Jak wybrać terapeutę dobrego dla mnie? [transkrypcja]

Paulina Danielak: Do 2030 roku depresja będzie jedną z najczęściej występujących chorób na świecie, według prognoz WHO. Z jednej strony mamy coraz większy dostęp do psychoedukacji czy też treści specjalistycznych, a z drugiej coraz szybszy pęd życia, kolejne globalne kryzysy i rozpad więzi społecznych, może prowadzić do narastania lęku, stresu czy zaburzeń psychicznych. Paradoksalnie, również tak duży wybór różnych nurtów czy samych terapeutów, może wzbudzać w nas poczucie bezradności i niewiedzę o tym, jak rozpocząć ten proces. Do kogo się udać? Co wybrać? Jaki nurt będzie dla mnie najlepszy? Sprawę dodatkowo komplikują szerzące się treści pseudopsychologiczne i pseudonaukowe. A więc jak wybrać dobrego terapeutę? Jak odróżnić go od naciągacza? Po czym poznać, że terapia działa? I do kogo zgłosić się w pierwszym momencie, kiedy pojawiają się trudności? Na te i na inne pytania odpowiem dzisiaj razem z moją gościnią, Basią Piwek. Cześć Basiu! 

Basia Piwek: Cześć Paulina, miło Cię widzieć. 

Paulina Danielak: Dzięki, że jesteś tutaj ze mną, będziemy sobie razem kminić i rozmyślać nad tym, co możemy tutaj doradzić osobom, które chciałyby rozpocząć terapię, które szukają swojego terapeuty i chciałyby czegoś dla siebie więcej. Basia jest psycholożką, psychoterapeutką poznawczo-behawioralną w trakcie certyfikacji. Oprócz tego interwentką kryzysową, terapeutką EMDR, terapeutką PAR i założycielką „Studium ja”. Powiesz nam coś więcej o „Studium ja”? 

Basia Piwek: Studium Ja to na razie jestem ja, natomiast mam taką nadzieję na rozkręcenie tego konceptu. Chciałabym stworzyć taką przestrzeń i stacjonarną, ale też bardziej internetową, online'ową, dla osób, które czują się z jakiegoś powodu wykluczane, które borykają się z różnym spektrum tak naprawdę problemów, doświadczeń. Tak, żeby to była przestrzeń inkluzywna, w której wszyscy możemy czuć się bezpiecznie. W związku z tym na razie sama dynamicznie gdzieś nad tym pracuję, ale trzymajcie za mnie kciuki, bo pewnie będzie się to rozwijało jakoś dalej. 

Paulina Danielak: Super, trzymamy. Może na wstępie powiem, że ja też jestem psychoterapeutką poznawczo-behawioralną. Myślę, że to jest ważne w aspekcie tej rozmowy, ponieważ będziemy mówić o tym, co etyczne w terapii i co to znaczy w ogóle dobra terapia. A więc ja również jestem psychoterapeutką poznawczo-behawioralną. I już możemy na wstępie zauważyć takie ważne elementy. Podstawą Twojego wykształcenia jest to, że jesteś psycholożką. Ja również jestem psycholożką i to są już ważne aspekty, które możemy sprawdzać sobie, szukając terapeuty. Drugi aspekt, czyli tak jakby kolejne poziomy tego, jesteś psychoterapeutką poznawczo-behawioralną. Kolejne poziomy, jesteś interwentką kryzysową, EMDR, czyli są tutaj kolejne etapy tego rozwoju, które też świadczą o tym, jakie masz kompetencje do pracy. 

Basia Piwek: Dokładnie tak. I to, co też jest ważne, to to, że cała ta moja ścieżka, tak naprawdę układa się taką drogą, od samego początku związaną z typowo psychologicznymi metodami, ale też z takim podejściem, które jest oparte na dowodach naukowych. 

Paulina Danielak: Tak. I know. Ja podobnie też gdzieś tam to lubię i w tym miejscu jestem i w te miejsca podążam, właśnie oparte na naukowych dowodach. To też jest ważne i to też będziemy sobie rozwijać. Bo co to w ogóle znaczy, że terapia jest oparta na naukowych dowodach? 

Basia Piwek No właśnie, tutaj możemy patrzeć na to tak naprawdę z kilku różnych stron, aspektów. Bo to co jest ważne, to z jednej strony sprawdzanie efektywności terapii, ale przede wszystkim taką podstawą jest to, że metody, które są wykorzystywane do pracy, da się zoperacjonalizować, da się je odtworzyć, powtórzyć na różnego rodzaju grupach wiekowych, kulturowych itd., żeby zobaczyć, jak odpowiednia jest efektywność, co możemy zmienić, dopasować, w związku z czym to są tak naprawdę lata badań, lata wysiłków osób z całego świata, które dbają o to, żeby to co możemy dawać jako psychoterapeuci, psychoterapeutki, wam, osobom, które szukają też takiego wsparcia, było jak najbardziej adekwatne. 

Paulina Danielak: I etyczne. 

Basia Piwek: I etyczne, dokładnie tak. 

Paulina Danielak: To też ważny element. Okej, to wróćmy sobie do początku. Jest sobie osoba, żyje sobie i zauważa, że coś się dzieje. Po czym możemy poznać, że właśnie to jest ten moment, żeby udać się do specjalisty. Do psychiatry, psychologa, psychoterapeuty. Czyli co w naszej psychice, czy też somatyce, powinno nas zaniepokoić, aby udać się po pomoc? Ja w ogóle jestem taką zwolenniczką śledzenia zmian wszelkiego rodzaju. Czyli jeżeli zauważam, że coś jest inaczej, zachowuję się inaczej, inaczej wchodzę w interakcję z otoczeniem, ale też inaczej jakoś odbieram swoje ciało, to to jest moment do tego, żeby się przytrzymać i zastanowić – okej, co się ze mną takiego dzieje? I co jest ważne – nie musimy znać odpowiedzi na to pytanie, natomiast jeżeli pojawia nam się znak zapytania, to znowu nie zaszkodzi w moim poczuciu pójść o jeden raz za dużo do lekarza, psychiatry czy psychoterapeuty bądź psychologa, niż przeoczyć gdzieś ten moment. Natomiast też tak jak mówimy o czymś co tak naprawdę dosyć wiele z nas niestety doświadcza, czyli stres, obniżony nastrój, poczucie wzmożonego lęku, to są zdecydowanie sygnały, które mówią nam o tym – hej, lepiej poszukać pomocy, niż ten moment gdzieś przegapić i wtedy faktycznie te nasze działania będą bardziej długotrwałe i będzie od nas to wymagało więcej pracy. 

Paulina Danielak: Mówisz tutaj też o takich delikatnych objawach, które możemy zauważać, delikatnych zmianach, ale również i tych takich spektakularnych często objawach, których doświadczamy. Ja często mówię o tym, że wszystko co sprawia, że jakoś doświadczamy cierpienia na którymś poziomie, zawodowym, w kontaktach społecznych, czy w ogóle w takim naszym codziennym funkcjonowaniu, to jest już sygnał do tego, żeby zwrócić się po pomoc. I ja to samo uważam, to co powiedziałaś. Jeżeli czuję, że coś jest nie tak, to to jest wystarczające, żeby udać się po pomoc. A więc, no oczywiście mamy tutaj taki aspekt, jak na przykład myśli rezygnacyjne, problemy ze snem. Wiemy, że od razu udajemy się do psychiatry. Jeżeli nie wiemy, to o tym tutaj mówimy. A więc właśnie, co powinno nas zaniepokoić, aby udać się od razu np. do psychiatry? Bo wiemy, że psychiatra zajmuje się troszkę innymi aspektami niż psychoterapeuta. Jest lekarzem, ma wykształcenie lekarskie, ma specjalizację w tym temacie. A więc co powinno nas zaniepokoić już na takim stopniu, aby udać się do psychiatry? 

Basia Piwek: Tak jak powiedziałaś, chociażby obecność myśli rezygnacyjnych, czyli takich, które mówią o tym, że nie chce nam się być tutaj. Chcemy zniknąć, chcemy się schować, przespać swoje życie, mamy poczucie utraty sensu. To jest dla nas wyraźny sygnał tego, że dzieje się coś złego, czy coś złego w sensie takim, że coś, co potrzebuje naszej uwagi i aktywnego działania. Natomiast też myślę sobie, że wszelkiego rodzaju takie zaburzenia gdzieś od strony chociażby tej biologicznej, tak jak powiedziałaś, Trudności ze snem wszelakiego rodzaju czy wybudzanie, czy problem z zasypianiem. Problem też z takim poczuciem regeneracji, jeżeli chodzi o sen. Spadek libido, różnego rodzaju sytuacje związane z odczuwaniem jakiegoś przemożnego napięcia też z poziomu ciała. Trudności z oddechem, bo tak jak wiemy czasami też jest tak, że pewne symptomy, które możemy wiązać oczywiście z innymi chorobami i też od tego jest właśnie lekarz, żeby to sprawdzić, mogą mieć tło typowo nerwowe, czyli typowo związane z naszym takim przeżywaniem psychicznym świata i siebie samych. 

Paulina Danielak: To też jest ważny aspekt, bo duża część pacjentów będzie trafiała np. od lekarzy, czy od dietetyków, a więc te osoby będą szukały wsparcia np. ze swoim apetytem czy z różnymi objawami fizjologicznymi. U innych specjalistów dokona się diagnoza różnicowa, wykluczy się wszystkie inne możliwości i często taka osoba trafia i tak jak powiedziałaś, poczucie nawet dławienia, przyduszania, to, że np. pacjent kładzie się i czuje, że się dusi. To są już takie elementy, które mogą świadczyć o tym, że warto udać się do specjalisty. Problemy ze snem, wiemy, że im szybciej udamy się do psychiatry, tym większa efektywność tutaj wsparcia. Często mam takie poczucie, że klienci i pacjenci odkładają ten moment udania się do psychiatry. Szczególnie tutaj, jeżeli mówimy o zaburzeniach snu, to narasta i lubi się utrwalać. A więc tutaj taki aspekt, który też poruszyłaś, ważne jest jednak szybsze udanie się do specjalisty niż odkładanie tego. 

Basia Piwek: Tak, wiesz, ja też mam w ogóle takie poczucie, że chodzenie do psychiatry jednak dalej jest porośnięte takim mitem. To jest jakby jedno, ale drugie to są te takie mitologiczne psychotropy, które, jeżeli dostaniemy, to zmienią naszą osobowość, zupełnie nasza sylwetka się zmieni, nie będziemy mieć na nic ochoty. 

Paulina Danielak: Będziemy nieobecni, tak. 

Basia Piwek: Dokładnie tak. Nie będziemy w stanie normalnie żyć. Natomiast też powiedzmy sobie jasno, że to tak nie jest. Mamy teraz bardzo dużo form leczenia, które możemy dobrać tak, żeby właśnie móc funkcjonować w świecie. Bo o to w takim leczeniu chodzi koniec końców, że ja mam odzyskać swoje życie. 

Paulina Danielak: Czyli wiem, już jako taki klient czy pacjent, wiem, że coś jest nie tak. Wiem, że odczuwam jakieś cierpienie. Coś się zaczyna dziać. Wiem, w którym momencie udać się do psychiatry. A czym różni się psychiatra, psycholog i psychoterapeuta?  To jest bardzo częsty problem, bo kiedy trafiają w gabinecie do mnie różni pacjenci, a pytam się, czy byli już kiedyś u psychoterapeuty, mówią np. „tak, tak, kiedyś chodziłam do psychologa”. Czy pytania o to, czy np. my możemy wystawiać skierowania czy recepty. To jest oczywiście naturalne, bo mam poczucie, że w tym natłoku różnych informacji ludzie czują się zagubieni. 

Basia Piwek: I mają też pełne prawo do tego, żeby być. Bo my jako specjaliści też jesteśmy od tego, żeby o tym poinformować, żeby pomóc w takim rozpoznaniu tej różnicy. No i tak jak już powiedziałyśmy, jeżeli idę do psychiatry, to idę do lekarza, czyli idę do osoby, która skończyła studia medyczne, medycynę, potem odbyła staż, specjalizację, no i koniec końców pracuję jako lekarz psychiatra i taki lekarz właśnie zajmuje się stawianiem diagnozy medycznej, wypisywaniem recept, wystawianiem zwolnień i to jest jakby działka lekarza psychiatry. Jeżeli chodzi o psychologa i psychoterapeutę, to ja troszeczkę tak sobie to stopniuję na zasadzie takiej metafory domu. Czyli możemy sobie wyobrazić, że z psychologiem jest tak, że jak przychodzimy do psychologa, to siedzimy w jednym pokoju. I na przykład zajmujemy się salonem, patrzymy jaki jest ten salon, rozmawiamy wspólnie o salonie. Z psychoterapeutą zagłębiamy się w różnego rodzaju pokoje, poznajemy całą topografię tego domu. W związku z czym, tak przekładając to już na taki bardziej techniczny język, psycholog może doradzić nam dalsze działania, może odbyć z nami konsultacje albo pomóc nam zająć się jakimś jednym określonym problemem. Natomiast to właśnie psychoterapeuta będzie tą osobą, z którą odbywamy dłuższe procesy terapeutyczne, gdzie zajmujemy się bardziej złożonymi aspektami tego czego doświadczamy. No i oczywiście mamy też trochę inną ścieżkę, jeżeli chodzi o kształcenie, bo psycholog kończy studia jednolite magisterskie bądź te studia, które są takie skondensowane w 3,5 roku, bo też o tym wiemy, że mamy dużo różnych zmian. Natomiast jeżeli chodzi o psychoterapeutów, to są osoby po 4-letnim szkoleniu. 

Paulina Danielak: Dodatkowo. 

Basia Piwek: Dokładnie, dodatkowym. Osoby, które ukończyły określony obszar studiów, bo tutaj nie chodzi tylko i wyłącznie o psychologów, ale to są też inne gałęzie społeczne bądź medyczne. I oczywiście dodatkowym jeszcze kawałkiem są sami terapeuci, bo to jest też coś, co czasami tak naprzemiennie, skrótowo używamy, mówiąc – okej, mam terapię, chodzę do terapeuty. Natomiast to też jest ktoś inny. 

Paulina Danielak: Oczywiście, bo może być np. muzykoterapia, ale osoba, która ukończyła muzykoterapię, nie będzie psychoterapeutą jednocześnie. Czyli to co jest ważne, co podkreśliłaś, osoba, która jest psychoterapeutą ukończyła 5-letnie studia magisterskie na kierunku na przykład psychologia, ale nie tylko. Dodatkowo 4-letnie szkolenie, takie całościowe, z psychoterapii, z jakiegoś nurtu. A psycholog to może być osoba, która ukończyła 5-letnie studia jednolite, tak, magisterskie na kierunku psychologia. Tam są różne na przykład specjalności. To też jest ważne, różnica między specjalnością a specjalizacją. Mam poczucie, że tego też się nadużywa i mam różne odczucia względem tego, kiedy ktoś pisze, że na przykład jest po specjalności psychologii klinicznej. Co może wprowadzać w pewne takie zamieszanie, bo czym innym jest specjalizacja z psychologii klinicznej, a czym innym specjalność na studiach. Bo specjalizacja to, oprócz studiów magisterskich, dodatkowe 4 lata specjalizacji z psychologii klinicznej. A więc uff, może już się czujemy zmieszani tutaj słuchając tego, ale mamy psychoterapeutów, mamy psychologów, mamy terapeutów różnych podejść, ale terapia pedagogiczna nie będzie tym samym co psychoterapia. 

Basia Piwek: Dokładnie tak. Też fajnie, żebyśmy mieli takie rozróżnienie gdzieś w sobie, bo jeżeli będziemy szukać wsparcia dla siebie bądź dla naszych bliskich, to to jest też dla nas istotna informacja, do kogo się kierujemy. 

Paulina Danielak: I terapia pedagogiczna też istnieje. Ja też jestem terapeutką pedagogiczną między innymi, ale terapia psychologiczna, tak jak już powiedziałaś, to są takie kwestie często doraźne, szukania i pracowania na zasobach, praca też w kryzysach, które się pojawiają, ale raczej też taka tutaj doraźna praca, psychoterapia często na tych poziomach nieświadomości, świadomości, często też jest głębsza, ale też jest formą leczenia po prostu, więc to też są takie różnice, które tutaj się pojawiają. No właśnie, więc do kogo się udać, kiedy odczuwam lęk? Odczuwam lęk, odczuwam narastające napięcie i pytanie tutaj, jakbyśmy sobie sprawdziły – mamy psychiatrę, psychologa, psychoterapeutę. Mamy też terapeutów, tak, różnych podejść, które nie są psychoterapią. Tak więc zastanawiam się, co byś doradziła takiej osobie, która zaczyna odczuwać nasilony lęk? 

Basia Piwek: Ja tak sobie tutaj od razu myślę trochę interwencyjnie, z tego mojego interwencyjnego kawałka. Natomiast tam, gdzie najszybciej będę mogła mieć kontakt, tam, gdzie najszybciej będę mogła pójść na wizytę. Więc jeżeli to będzie psycholog, psychiatra, psychoterapeuta, najważniejsze jest to, żeby wejść w kontakt z osobą, która zajmuje się tą działką. Oczywiście też możemy założyć, że w idealnym świecie gdzieś te modalności, osoby, które się tym zajmują, będą miały świadomość swojego obszaru działań, tego co mogą, co nie do końca jest już w ich działaniach i będą kierować do siebie gdzieś nawzajem. Będą też podsuwały taką informację, że może przydałaby się psychoterapia do tej farmakoterapii, bądź odwrotnie. A może po prostu wizyta u psychologa byłaby czymś najbardziej adekwatnym. Natomiast znowu, nie zawsze tak się stanie. Natomiast jeszcze dalej gdzieś za tym idąc, wracam do tego mojego punktu interwencyjnego. Tam, gdzie trafimy, jako pierwszy możliwy termin, to jest okej. Mamy sobie pomóc, mamy dostać wsparcie. I to jest już pierwszy kontakt, pierwsze wsparcie, najważniejsze, że coś się zaczyna dziać. 

Paulina Danielak: Właśnie. Ja też często to powtarzam, że dobry psychiatra pokieruje również do psychoterapeuty, jeżeli jest taka potrzeba, a dobry psychoterapeuta pokieruje również do psychiatry, jeżeli jest taka potrzeba. No ale pytanie, po czym poznać, że to jest dobry psychoterapeuta? Jakbyśmy teraz zastanowiły się nad tym, jakie są wyznaczniki dobrego psychoterapeuty? 

Basia Piwek: Tak sobie myślę, że to jest taki temat, nad którym my chyba nawet czasami się zastanawiamy. Przynajmniej w swojej praktyce. Czy to co robię, robię dobrze? Czy można mnie nazwać tym dobrym terapeutą czy nie? Natomiast tak sobie myślę, że są takie uniwersalne kawałki, które gdzieś jednak możemy wyłuskać i spróbować właśnie tak wypunktować tutaj. Myślę sobie, że takim pierwszym w ogóle podstawowym punktem jest to, żeby taki terapeuta był etyczny. A co rozumiemy przez etyczność? Szacunek wzajemny, poszanowanie granic, świadomość tego na czym polega moja praca, a gdzie moja praca i moje zadania się kończą, rozdzielaniu życia prywatnego od życia zawodowego. I to jest dla mnie gdzieś taka podstawa. Plus te dodatkowe elementy, takie jak empatia, umiejętność słuchania i otwartość. Wydaje mi się, że to jest taki pakiet, który już daje nam takie poczucie, że okej, mogę się tutaj poczuć bezpiecznie i zobaczyć czy to będzie dla mnie działało. A co ty o tym sądzisz? 

Paulina Danielak: Jak patrzę na to też od strony formalnej. To na pewno ktoś, kto jest w całościowym szkoleniu, w jakimś nurcie, a więc jest na przykład po drugim roku, czy jest w trakcie certyfikacji, czy w ogóle jest w trakcie takiego szkolenia, superwizjuje się, to nie jest częste. Ja, kiedy zapytałam o superwizję na swoim Instagramie, to osoby odpowiadały – no moja psycholog się nie superwizuje, ale mi to pomaga i jest okej dla mnie. Jednocześnie ta superwizja, czyli taka konsultacja psychoterapeuty z innym terapeutą, bardziej doświadczonym, który ma na przykład certyfikat superwizora, jest potrzebna do tego, żeby ta praca była etyczna, była efektywna, bo my nie jesteśmy w stanie, mam poczucie, spojrzeć na siebie, w taki sposób, jak robi to jednak superwizor czy superwizorka. A więc myślę, że aspekt tej certyfikacji czy bycia właśnie w szkoleniu, superwizja, myślę, że to są takie dla mnie bardzo ważne podstawy. Oraz to czy ten nurt, czy to podejście jest adekwatne do tego czego potrzebuję, bo nie wszystkie podejścia będą adekwatne. Ktoś może skończyć terapię skoncentrowaną na rozwiązaniu, TSR i nie być psychoterapeutą. Czyli samo skończenie TSR-u nie daje od razu, tam są jakieś procesy certyfikacyjne tytułu, psychoterapeuty. Podobnie np. certyfikacja ACT, czyli terapia akceptacji zaangażowanej. Ona również nie daje tytułu psychoterapeuty. Somatic Experiencing nie jest szkołą psychoterapii. Więc możemy się natrafić na osoby, które mają wymienione różne nurty, które mają podstawy również naukowe, tak jak ACT, ale nie będą psychoterapeutami. Więc myślę, że bardzo ważnym aspektem jest to, czy dany terapeuta pozwala mi dowiedzieć się o swoim wykształceniu. Czy to wykształcenie, czy jego doświadczenie jest bardzo jasno opisane w taki sposób, że ja nie muszę tego poszukiwać, doszukiwać, że to jest w jakiś niejasny sposób opisane. 

Basia Piwek: Tak, to jest bardzo ważne, o czym mówisz, bo czasami też jest tak, że ktoś pisze o ukończeniu jakiegoś szkolenia. Tylko, że mamy szkolenie i szkolenie. Szkolenie może trwać rok, a może być takie szkolenie, które będzie trwało weekend. I chociaż będzie nazywało się tak samo, to nie znaczy, że ta osoba będzie miała takie same kwalifikacje. Więc to jest tak naprawdę kolejna rzecz gdzieś do sprawdzenia. Natomiast mówimy dzisiaj o tym, bo to jest naprawdę ważne i znacząco wpływa na sam proces. Jasne, czyli jakbyśmy chciały tutaj ten punkt sobie obejrzeć jeszcze raz, to taka osoba, która odpala wyszukiwarkę, wpisuje „terapeuta” i tam zalewają ją różne informacje, różne propozycje – jak oddzielić kogoś etycznego jak byśmy jeszcze raz podsumowały? Na pewno tutaj certyfikacja, superwizja. 

Basia Piwek: Jasność i takie udzielanie otwartej informacji o swoim wykształceniu, ale też o ścieżce zawodowej. 

Paulina Danielak: Jasne. Czyli jeżeli ktoś niejasno odpowiada czy mówi – to nie jest ważne. 

Basia Piwek: Gdzieś tam coś tam, dokładnie. 

Paulina Danielak: Tutaj są propozycje tego, jakim osobom pomogłem czy pomogłam. Myślę, że to jest bardzo ważne, że jest wgląd w to. Więc jest ta jasność, jest ta otwartość, to jest w sposób taki czytelny zamieszczone. Jest superwizja, jest certyfikacja. Myślę, że też nie każdy będzie miał taką jasność co do nurtów, co do tych podstaw, ale ważnym aspektem jest też to, czy ta osoba jest członkiem lub członkinią jakiegoś towarzystwa. Bo kodeks etyczny towarzystwa, np. tak jak my jesteśmy członkiniami Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Poznawczo-Behawioralnej, to można nas zgłosić do tego towarzystwa, gdybyśmy robiły coś nie tak, gdyby ktoś uznał, że nasza praca nie jest etyczna i my otrzymałybyśmy tutaj pewnie wezwanie. Czy np. pod sąd koleżeński, czy mogłyby nam zostać odebrane nasze uprawnienia. Tak że ważnym aspektem jest też sprawdzenie, czy dana osoba jest członkiem czy członkinią jakiegoś towarzystwa. 

Basia Piwek: Zdecydowanie tak. Daje nam też większe bezpieczeństwo i możliwość reakcji w razie jakiejś trudności. 

Paulina Danielak: Bo nasz zawód nie jest jeszcze uregulowany. Tak że ważne, żeby ktoś stał jednak nad terapeutą i też sprawdzał, jak ta praca wygląda. No jest to praca dosyć głęboka, tak, więc, czy bywa głęboka, więc warto, żeby to było jakoś w jakiś sposób monitorowane. 

Basia Piwek: Dokładnie. I też pamiętajmy o tym, że każdy nurt ma w Polsce swoje towarzystwo, które faktycznie zajmuje się takim nadzorowaniem pracy osób w nim zrzeszonych, czyli tych psychoterapeutów. Więc tak samo jak nasz poznawczo-behawioralny, tak samo osoby, które pracują psychodynamicznie, gestaltem i tak dalej. 

Paulina Danielak: A gdzie szukać, to też jest częste pytanie, gdzie szukać tych terapeutów? Co byś poleciła? 

Basia Piwek: Ja tak sobie myślę, że na pewno to co fajnie gdzieś działa, to jednak popytanie wśród osób, które znamy. Bo jeżeli otaczamy się osobami, z którymi się dobrze czujemy, jakoś fajnie spędzamy czas, to możemy założyć, że jeżeli ten terapeuta odpowiadał mojej przyjaciółce bądź jakiemuś mojemu znajomemu, to troszeczkę sobie zwiększam szansę, że gdzieś między nami kliknie, a przynajmniej wiem, że to, co ta osoba od tego terapeuty bądź terapeutki dostała, było jakościowo fajne, więc mogę to sprawdzić. To było taką pierwszą rzeczą, która jakoś od razu przyszła mi do głowy, wiesz, jak zadałaś to pytanie. Oczywiście mamy różnego rodzaju grupy, strony, które też obsługują profile terapeutów, psychoterapeutów i psychologów, też psychiatrów, jak już tak o wszystkich grupach mówimy, które też tak naprawdę pomagają nam w usprawnieniu całego tego procesu, bo możemy wpisać kogo szukamy, w jakim mieście, czy szukamy tej osoby online, czy to ma być właśnie psycholog, czy psychoterapeuta itd. No i potem dostajemy konkretną listę wyników. No i tutaj już zaczyna się to, o czym mówiłyśmy, czyli trochę przeglądanie tego, w jaki sposób te osoby się tam reprezentują, co o sobie piszą, czym się dzielą. I też, znowu, jeżeli pojawią się w nas jakieś pytania, to myślę sobie, że też fajnie jest do takiej osoby napisać i zapytać – jakie masz wykształcenie, jak wyglądała twoja ścieżka zawodowa, dopytać o pewne kawałki. 

Paulina Danielak: I to jest też ważny aspekt, który poruszasz, czyli to, że ja mogę zapytać się swojego terapeuty o to, żeby przedstawił mi swoją certyfikację, swoje certyfikaty, żeby podał imię i nazwisko superwizora, żeby przedstawił swoje doświadczenie czy właśnie ukończone różnego rodzaju kursy i szkolenia i opowiedział o tym, jakie ma doświadczenie w pracy z daną trudnością, z danym problemem. Bo myślę, że to też nie jest jasne, że my możemy naprawdę zadawać takie pytania i to jest okej. I jeżeli ktoś nie chce pokazać swoich certyfikatów, nie chce o tym mówić, myślę, że to jest taka, jak to się mówi, czerwona flaga po polsku. 

Basia Piwek: Zdecydowanie. 

Paulina Danielak: Byśmy teraz może tym sposobem przeszły sobie do czerwonych flag właśnie, czyli do tego, co powinno nas zaniepokoić w kontakcie z terapeutą, czy właśnie w procesie tego szukania terapeutów?

Basia Piwek: Jeżeli chodzi o sam proces szukania, to to, co sobie już powiedziałyśmy, czyli taka niejasna ścieżka, niejasne kwalifikacje, czyli coś gdzieś się działo, ale tak naprawdę nie do końca wiemy co. I tutaj oczywiście możemy dopytać, bo ktoś może też w taki sposób gdzieś po prostu o sobie napisał. Natomiast jeżeli dopytujemy i nie dostajemy informacji zwrotnej, to myślę sobie, że tutaj jest już takie duże „no, no” i nie idziemy w tę stronę. Kolejną rzeczą, tak gdzieś w moim poczuciu, jest w ogóle przekładanie jakichś swoich prywatnych poglądów, ocen, przemyśleń do sesji. Ponieważ sesje nie są od tego. My jako profesjonaliści skupiamy się na konkretnych metodach, na konkretnych modelach i na tym, żeby nasza praca była etyczna. A etyczna praca polega nie na tym, że „dam ci gotowe rozwiązanie, kliencie, zrób tak”, tylko właśnie na tym, że hej, ja nie wiem, jak będzie najlepiej. Ty jesteś ekspertem od swojego życia, ale razem się temu przyjrzymy i razem czegoś poszukamy. 

Paulina Danielak: Jasne, czyli są takie mocne tutaj aspekty, jak to, że ktoś przekracza nasze granice, np. chce się spotykać poza terapią, co jest już dużym przekroczeniem, w innym miejscu niż gabinet, chyba, że jest to w jakiś sposób ustalone, tak, jest na przykład ekspozycja behawioralna, czyli taki eksperyment behawioralny gdzieś w jakimś miejscu. Ale wszystko co przekracza jakoś nasze granice i czujemy, że jest nie tak, mówimy o tym na głos i to jest jakoś zbywane czy przekładane na nas, to również jest taki ważny aspekt do tego, żeby sprawdzić, że to może jednak coś jest nie tak. Ukrywanie swojego wykształcenia, unikanie odpowiedzi na temat właśnie naszego doświadczenia, czy tutaj tak jak cały czas mówimy, superwizji czy innych ważnych aspektów etycznych tego podejścia. Ja też myślałam sobie nad takim aspektem tego, kiedy, to są takie raczej może niuanse, ale kiedy terapeuta w jakiś sposób diagnozuje osoby nieobecne na terapii. O tym się nie mówi dosyć często, ale kiedy słyszę, że ktoś diagnozował nieobecne osoby, danego pacjenta na terapii, mówiąc, że ktoś jest toksykiem, ktoś jest narcyzem, ktoś ma borderline…

Basia Piwek: Uciekaj, odejdź, proszę się natychmiast wyprowadzić. 

Paulina Danielak: To myślę, że tak jak mówię, mało jest poruszony ten aspekt, a to też jest bardzo ważne. I ja wiem, że to troszeczkę tak głaska ego, kiedy ja dowiaduję się – tak, to on jest tym, czy to ona jest tym toksykiem. Ale o ile oczywiście ja na przykład w swoim gabinecie zwracam uwagę na przemoc, psychoedukuję w kontekście przemocy i mówię okej, spójrz to może być forma przemocy, ona się nazywa na przykład gaslighting, to jest forma przemocy psychicznej i rozmawiamy sobie o tym, a czymś innym jest stawianie diagnoz osobom nieobecnym. I jeżeli ja byłabym klientką i gdyby mój terapeuta czy moja terapeutka stawiałaby takie diagnozy czy używała takich krzywdzących sformułowań, myślę, że nie chciałabym dalej uczestniczyć w tej terapii. Może to takie radykalne sformułowanie z mojej strony, ale dosyć dużo o tym myślałam w ostatnim czasie, bo szerzy się jednak to słownictwo i ten aspekt w Internecie. 

Basia Piwek: To ważne, o czym mówisz, bo to jest takie też mocno oceniające, a tak naprawdę nie jesteśmy w stanie mówić o kimś, kogo nie poznamy, z kim nie pracujemy. I tutaj też od razu nasunął mi się taki inny punkt, który też dotyczy etyki pracy, tego, że czasami zdarza się, że psycholog bądź psychoterapeuta pracuje z jedną osobą z pary, jednocześnie z drugą prowadząc terapie indywidualne. No i tutaj mamy konflikt interesów i to spory. Nie mamy też takiej zachowanej zasady neutralności psychoterapeuty, co się niestety jednak zdarza. I przed tym też chciałabym przestrzec, bo nie jest możliwe to, żeby terapeuta pozostawał neutralny w takim kontakcie, ponieważ ma różne informacje od różnych osób, są różne perspektywy patrzenia na daną sytuację i oczywiście to jest super jak jest w terapii par, jeżeli jesteśmy na jednym spotkaniu, czy jest to związane już z typowo takim dopasowanym do tego settingiem. 

Paulina Danielak: Czy też konflikt ról. Jeżeli nasz terapeuta jest jakimś naszym nawet dalekim, nie wiem, gdzieś znajomym znajomego, to też raczej warto być uważnym na takie aspekty. Czy tak jak mówisz, przyjmowanie osób z pary, z relacji, oddzielnie. Tutaj ciężko zachować jakąkolwiek obiektywność mam poczucie. Co jeszcze? O czym jeszcze byśmy mogły tutaj powiedzieć? Myślę, że w ogóle aspekt oceniania, o którym też mówiłyśmy. Jeżeli ktoś ocenia moje wybory, ocenia moje zachowania, ale rozumiem, że mogę dostać jakiś feedback na terapii. Mogę poznać też odczucia terapeuty, ale jednak ocenianie, jeżeli ja czuję się oceniana w jakiś sposób, czuję, że nie mogę nawiązać bezpiecznej relacji, bo moje wybory są oceniane jako złe, niedobre, myślę, że tutaj też warto być uważnym. 

Basia Piwek: Zdecydowanie. I tak też jak powiedziałaś o tym ocenianiu, to też sobie tak pomyślałam o szacunku wobec czasu pacjentów. Zdarza się tak, że oczywiście, tak jak każdy z nas, terapeuci też chorują, coś im wypadnie, są problemy techniczne, jest multum różnych powodów. Natomiast w momencie, w którym np. psychoterapeuta bez jakiejkolwiek informacji nie pojawia się na sesjach, przekłada tę sesję na ostatnią chwilę i to jest coś, co się powtarza…

Paulina Danielak: Skraca…

Basia Piwek: Dokładnie, skraca jakoś te sesje, bądź też siedzi na telefonie, bo o takich przypadkach też słyszałam, to jest kolejną czerwoną flagą. 

Paulina Danielak: Zdecydowanie. To już takie też ekstremalnie może się wydawać, kiedy o tym myślę, ale tak, to też się zdarza. Czy doradzanie w wyborach. Jest w nas pociąg do tego, żeby ktoś nam powiedział. Ja dostaję pełno takich wiadomości, myślę, że pewnie ty też – co zrobić? Co mam wybrać? Czy mogę pozwolić na drugą szansę? I taka chęć i myślę, że przeświadczenie, że psycholog czy psychoterapeuta da odpowiedź na to, jako ta osoba omnipotentna, która wie, jak należy zachować się, to da tą jasną odpowiedź. Często pacjenci też po prostu chcą. A co Pani o tym myśli? A jak Pani by zrobiła? 

Basia Piwek: Dokładnie tak. 

Paulina Danielak: Więc z jednej strony mam poczucie, że ludzie chcą tego, a z drugiej strony my nie możemy udzielać takich porad. I jeżeli terapeuta doradza, czy się z kimś rozwieść, czy wejść w relację, to myślę, że też warto być uważnym, bo raczej jestem bliska temu podążaniu, niż dyrektywnym takim doradzaniu co wybrać. Myślę, że to też nie jest aspekt psychoterapii. 

Basia Piwek: Zdecydowanie, to pacjenci są ekspertami i ekspertkami od swojego życia, więc my nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji za kogoś i też nie przyjmujemy takiej odpowiedzialności. Gdzieś we mnie tak się włos aż jeży, jak czasami widzę takie posty na Instagramie, w ogóle w social mediach, które mówią, że jeżeli A, to zrób B, jeżeli coś tam, to coś tam. Nie, bo to nie jest coś co da się uniwersalnie zastosować do każdego człowieka i możemy to traktować jako wskazówkę, natomiast nigdy nie jest to podjęciem decyzji, ponieważ to nie jest nasze. Decyzje muszą wychodzić z nas, bo wtedy odpowiadamy też za ich konsekwencje, ale mamy poczucie, że są naszymi krokami, a nie cudzymi. 

Paulina Danielak: Jasne. I też mam poczucie, że terapia jest takim oddawaniem pacjentowi też odpowiedzialności za jego wybory, bo to budujące się dorosłe, zdrowe ja, to też jest taki etap, gdzie my chcemy, żeby pacjent podejmował odpowiedzialność, też kontaktował się z dyskomfortem. To wszystko są bardzo ważne elementy, czyli nie jest tak, że my sobie nie doradzamy, bo nie, ale to są bardzo ważne aspekty też procesów, które się na to składają i to jest dla dobra procesu danego pacjenta. Więc mam poczucie, że poruszyłyśmy bardzo dużo takich ważnych aspektów. Być może jeszcze kwestia zbyt bliskiej relacji, pisania pomiędzy sesjami, ale to też różnie wygląda. Na przykład w psychoterapii dialektyczno-behawioralnej ten kontakt jest troszeczkę inny. I zastanawiam się, wiesz, jak odróżnić tę zbyt bliską relację od tej odpowiedniej relacji, czy takiej relacji leczącej, bezpiecznej. 

Basia Piwek: Tak sobie myślę, że to, co jest istotne, to zadanie sobie takiego pytania za każdym razem – jaki jest cel, czemu to ma służyć? Bo tak jak mówisz, w terapii DBT jest tak, że faktycznie ten kontakt wygląda inaczej niż np. w takiej standardowej CBT, czyli poznawczo-behawioralnej. Natomiast znowu, on ma czemuś służyć, też są wyraźne zasady i ramy takiego kontaktu i myślę sobie, że to jest też dla nas kluczowe. 

Paulina Danielak: I przypomniałaś mi o też ważnym aspekcie, o którym myślałam, cały czas mówię o aspekcie, muszę użyć innego słowa teraz, ale o kwestii tego, że właśnie, warto, jeżeli coś jest nie tak, jeżeli czuję, że nie wiem, o co chodzi, zadać pytanie psychoterapeucie, jaki jest cel. Bo każde tak naprawdę działanie, które podejmujemy w ramach psychoterapii, ma jakiś cel. Więc warto też zadawać pytanie. I psychoterapeuta powinien potrafić odpowiedzieć na to, dlaczego konkretne ćwiczenie czy konkretne działanie, jest tutaj właśnie wybierane w ramach procesu. Bo ono musi mieć jakiś swój cel w tym procesie. Więc myślę, że tym też domknęłyśmy. Czy chciałabyś coś dodać jeszcze do tych red flagów? 

Basia Piwek: Myślę, że mamy taki zestaw flag na początek i ugryzłyśmy temat. 

Paulina Danielak: Okej, to może teraz wróćmy sobie do tego aspektu – wybrałam już tego terapeutę. Sprawdziłam sobie, czy odpowiada mi jego podejście, jego wykształcenie. Widzę, czy się superwizuje. Widzę, czy jest w jakimś towarzystwie. Zapytałam się nawet o jego doświadczenie. Jak mogę przygotować się do pierwszej sesji? Czy w ogóle powinnam się przygotowywać do pierwszej sesji? 

Basia Piwek: Tak sobie myślę, że nie ma takiego obowiązku, o tym pamiętajmy. Jeżeli nie wiem, to to jest okej, mogę przyjść, powiedzieć. Nie wiem, czuję, że coś się dzieje, ale jeszcze nie do końca może potrafię to nazwać, bo też od tego jesteśmy, żeby wspólnie się nad tym zastanowić. Psycholog, psychoterapeuta wspiera w tej drodze. My jako psychoterapeuci mamy pomóc ponazywać pewne rzeczy, mamy też udzielić wsparcia przy wyznaczaniu celów terapii, bo nie zawsze tak jest, że zaczynając psychoterapię, wiem z czym przychodzę. Z drugiej strony oczywiście, jeżeli ktoś ma ochotę zrobić notatkę, przygotować się jakoś do tego, bo ma poczucie, że w sumie to wie, o czym chce powiedzieć, co jest ważne, albo stresuje się, że w związku z nerwami, z napięciem, pewne rzeczy jakoś uciekną tej osobie, a chciałaby je koniecznie powiedzieć na tym pierwszym spotkaniu, to to też jest w porządku. To jest spotkanie, które jest przede wszystkim dla naszych pacjentów i to oni mają pełne prawo do tego, żeby podejść do tej przestrzeni czasowej, którą mamy na sesji, w taki sposób, w jaki oni potrzebują. 

Paulina Danielak: Bo to jest bardzo częste pytanie, które ja otrzymuję – jak się przygotować? Co mogę zrobić? I wyobrażam sobie, że osoba, która doświadcza nasilenia lęku, może po prostu chcieć jakoś ugruntować te swoje myśli. Tak jak powiedziałaś, ja też jestem tutaj za tym, aby zapisać sobie, jakie się pojawiają trudności, ale nie muszę rozpisywać wszystkiego, bo psychoterapeuta poprzez prowadzenie właśnie tego wstępnego wywiadu, będzie też wspierał w tym. Myślę, że może być takie wyobrażenie, że połączymy się, jeżeli to jest online, czy spotkamy się, terapeuta usiądzie i powie – no to słucham. I ten klient czy klientka nie będzie wiedział, co powiedzieć. Ten aspekt niewiedzenia, co mam powiedzieć na sesji, on jest obecny, ale o tym też można powiedzieć – nie wiem, co mam powiedzieć, nie wiem, od czego zacząć. Terapeuta poprowadzi, psychoterapeuta poprowadzi, zada pytania, będzie strukturyzował szczególnie te na pewno pierwsze sesje. 

Basia Piwek: Dokładnie. Też mamy taki zestaw pytań, który pomaga nam zebrać odpowiednie informacje, więc jeżeli coś się dzieje, to też mamy narzędzia do tego, żeby wesprzeć taką osobę. Natomiast też pamiętajmy o tym, że jeżeli zaczynamy psychoterapię, to zaczynamy tak naprawdę proces. W związku z tym, jeżeli coś się nie zadzieje na pierwszej sesji pod kątem udzielenia jakiejś informacji, nie poruszymy czegoś, to to jest jak najbardziej okej, ponieważ my przez ileś pierwszych sesji w ogóle się poznajemy, dowiadujemy się pewnych rzeczy, a pewne rzeczy będą wychodziły w ogóle gdzieś w środku procesu, zależnie też od gotowości danej osoby. 

Paulina Danielak: Też jak powiedziałaś o celach, to często pacjenci przychodzą, mają jakiś cel, jeżeli mają, nie zawsze mają, to też jest ok, ale te cele się zmieniają w trakcie trwania terapii lub są określone w taki sposób, że my musimy je jednak uszczegółowić, jednak sprawdzić, żeby były bardziej smart, a więc były osiągalne, możliwe do zrealizowania. A jednocześnie po czym możemy poznać, że terapia działa? Więc poszłam sobie w proces, określiłam cele. Po czym możemy poznać, jako pacjenci, jako pacjentki, że terapia działa, że ten proces idzie?

Basia Piwek: Właśnie, tutaj też jak mówiłaś o tych celach, to od razu uśmiechnęłam się do moich znajomych z innych modalności, którzy też tych celów na przykład nie ustalają z pacjentami, bo w taki sposób pracują. I to, co jest ważne, to tak naprawdę to, że dzieje się jakiś ruch. Jest zmiana. Jeżeli ja po pewnym czasie mogę spojrzeć wstecz i zobaczyć, że z tego miejsca, w którym byłam, w którym się znajdowałam, jestem już gdzie indziej to znaczy, że coś się dzieje. To znaczy, że mamy jakiś progres, jakiś postęp. Tutaj zawsze wydaje mi się, że bardzo przydatna jest taka uważność, której też się uczymy w psychoterapii, taka uważność na siebie, na to co we mnie, jak odczuwam świat, jak postrzegam. Też to, że potrafimy inaczej lub bardziej tak adekwatnie nazywać swoje stany, więcej wiemy o pewnych doświadczeniach, to jest coś, co nam pokazuje, że jesteśmy w ruchu, a ruch jest zmianą. 

Paulina Danielak: Tak, zdecydowanie. Ludzie oczekują, że po kilku sesjach terapii, po miesiącu, po dwóch miesiącach, ich życie zmieni się diametralnie, będą zawsze szczęśliwi, nie będą nigdy doświadczać trudnych sytuacji albo nie będą mieli w ogóle trudnych myśli. To jest bardzo częste, to co spotykam na początku. Myślę, że budowanie też takiej akceptacji dyskomfortu, tej elastyczności, samoświadomości, sprawia, że na terapii nie dzieje się to, że moje życie jest nagle niesamowite, najwspanialsze, osiągam same sukcesy i już nic złego do mnie nie dociera, ale to, że ja mogę inaczej w sobie mieścić te różne trudne doświadczenia, że mogę na nie inaczej spojrzeć i dokonując ewaluacji, więc takiego spojrzenia wstecz na te cele, na to, co robiliśmy. Na terapii możemy zauważyć, że pacjent doświadcza trudnych sytuacji, bo to często idzie tak cyrkularnie, powraca i powraca, i powraca jakiś problem, ale ja mogę na niego inaczej zareagować, czy inaczej spojrzeć. I pacjent zauważa, o, faktycznie, dzieje się coś trudnego, ale ja jestem inna, ja działam inaczej. 

Basia Piwek: Dokładnie, mam już inne zasoby do tego, żeby sobie z tym radzić. I to jest bardzo ważne, o czym mówisz, czyli to, że potrafimy zaakceptować fakt, że w życiu jest ciężko czasami, że czasami jest nam niewygodnie, jest nam trudno, z czymś sobie nie radzimy, ale to w nas już zachodzi ta zmiana i tak jak mówisz, ten nasz stosunek do tego jest już inny. Mamy inne też możliwości radzenia sobie z tym. 

Paulina Danielak: Uczymy się elastyczności, uczymy się też komunikacji, bo jednak komunikacja czy też budowanie tej relacji z terapeutą, jest to coś, co często nieświadomie buduje właśnie tę komunikację, tę umiejętność wchodzenia w bezpieczną relację, otwieranie się, coś co często nie jest początkowym celem, ale dzieje się samoistnie w ramach właśnie tego procesu nawiązywania relacji terapeutycznej. Okej, czyli wiemy już mniej więcej po czym poznać, że coś się dzieje, że ta terapia działa. Chciałabym też przybliżyć, oczywiście my obie jesteśmy tutaj w nurcie CBT-owskim pracujące, poznawczo-behawioralnym, ale wiem, że bywa tak, że ludzie boją się terapii, bo nie wiedzą, jak to będzie wyglądało. U nas ta struktura jest dosyć jasna, chociaż też różnie wygląda. Jakbyśmy mogły przybliżyć, jak wygląda taka przykładowa sesja, z czego się składa, tak, żeby troszkę obniżyć może lęk osób, które nie wiedzą, co się dzieje, czy przyjdę i będę tam milczała, czy terapeuta będzie się pewnie wpatrywał, oczekując, że „powiedz coś”.  Jak wygląda taka struktura terapii? 

Basia Piwek: Jeżeli chodzi o nasz nurt, bo tutaj mamy najwięcej informacji, to te sesje zazwyczaj zachowują pewien standard. Czyli pomijając te początkowe sesje, gdzie zbieramy wywiad, gdzie się poznajemy i tutaj terapeuta też stara się stworzyć taką bezpieczną atmosferę, dopasować swój styl mówienia, swój styl zachowania na sesji, do potrzeb osoby klienckiej, to potem te kolejne sesje, gdzie już zaczynamy tę pracę właściwą, dzieją się zazwyczaj w taki sposób, w którym na początku ustalamy sobie porządek sesji, czyli mówimy o tym, co dzisiaj się będzie działo, o czym dzisiaj będziemy rozmawiać. Jest też przestrzeń na powiedzenie sobie w kilku zdaniach, co się takiego zadziało w danym tygodniu, w danym okresie, kiedy się nie widzieliśmy. Przechodzimy do omówienia pracy własnej, czyli takich zadań, które jako terapeuci dajemy na koniec każdej sesji. Następnie przechodzimy do tematu głównego, czyli takiego, który jest oczywiście też związany z celami, które sobie wyznaczamy. Potem zbieramy takie podsumowanie, sprawdzamy, co się dzisiaj zadziało, co osoba też ze sobą bierze i pytamy o informację zwrotną, jak w ogóle ci było dzisiaj na tej sesji, jak się tutaj czułeś. I oczywiście praca własna, coś takiego co możemy robić między sesjami, po to, żeby jak najbardziej zwiększyć efektywność tych spotkań. Oczywiście, te wszystkie rzeczy dzieją się zależnie od potrzeb osoby w danym momencie, bo jeżeli będzie tak, że wydarzyło się coś bardzo trudnego, a na przykład dzisiaj na sesji miałyśmy pracować nad lękiem społecznym, to jak najbardziej to jest tak, że możemy powiedzieć – hej, stało się to i to, mam potrzebę, żeby dzisiaj o tym porozmawiać. I wtedy podążamy za tym. 

Paulina Danielak: Oczywiście to nie jest stały schemat sztywny – nie, nie, nie, proszę, bo my mamy tutaj w planie teraz to i to. Też ta ważna kwestia tego, że terapia dzieje się też pomiędzy sesjami. Więc te prace domowe, one mają naprawdę bardzo, to jest myślę, że istotny element też procesu, dlatego że pacjent sobie ćwiczy pomiędzy sesjami, że pacjentka sobie ćwiczy pomiędzy sesjami, że powtarzają sobie to co się działo. Same ćwiczenia, one również mają konkretny tak naprawdę cel. Okej, a więc wiemy, jak wygląda terapia, wiemy do kogo się wybrać. Jeszcze to, co się często pojawia, to jaki nurt, czy do kogoś udać np. w kontekście zaburzeń lękowych, czy zaburzeń depresyjnych, czy traumy. I ja trochę unikam takich jasnych odpowiedzi w tym temacie, bo to zależy. Jestem ciekawa, jak Ty byś odpowiedziała na to pytanie. Do kogoś udać np. z zaburzeniami lękowymi, czy z zaburzeniami depresyjnymi? 

Basia Piwek: Bardzo Cię zaskoczę, bo to zależy. Myślę, że przede wszystkim szukamy czegoś dla siebie jako osoby i to jest moje przeżycie, te zaburzenia lękowe są czymś, co ja przeżywam, w związku z tym to co jest najważniejsze to to, żebym ja się dobrze czuła w danym kontakcie, w danej przestrzeni terapeutycznej i na ile to gdzieś odpowiada też moim oczekiwaniom. Bo znowu, badania pokazują, że tak naprawdę to relacja terapeutyczna jest tym, co bardzo mocno wpływa na efektywność sesji, a techniki i działania, które z tym wiążemy, są jakoś drugorzędne. Oczywiście one są ważne i ważne jest to, że to się dzieje w obrębie ustrukturalizowanej jakiejś wiedzy psychoterapeutycznej. Natomiast ważne jest przede wszystkim to, jak ja się czuję w danym miejscu, z danym terapeutą danej modalności. 

Paulina Danielak: Ja osobiście korzystałam z terapii integrującej, psychoanalitycznej, Lowenowskiej i na psychoanalitycznej dowiedziałam się, dlaczego jednak lubię CBT. Więc myślę, że to kwestia też naszych preferencji. Mi odpowiadają prace domowe, odpowiadają mi te struktury, które też są w CBT, ale również i to, że każdy terapeuta, niezależnie jaki nurt wybierzemy, będzie pracował też właśnie, tak jak mówisz, sobą. A więc ten CBT w moim przypadku będzie zapewne zupełnie inny niż w Twoim przypadku czy jeszcze innej osoby, która by tutaj z nami usiadła, bo np. wdrażamy elementy z Somatic Experiencing. Ty zapewne korzystasz z EMDR-u. A więc te elementy, tego, co my wprowadzamy do danego nurtu, nie wiem, ACT może być bardziej, czyli terapia akceptacji i zaangażowania, może być bardziej psychodynamiczna, a może być bardziej typowo poznawczo-behawioralna. Więc aspekt wybierania konkretnego nurtu pod dane zaburzenie, myślę, że warto być tutaj uważnym. Chociaż są takie elementy, uważam, że przy zaburzeniach lękowych, CBT, psychoterapia poznawczo-behawioralna, jest bardzo fajna. Ale już np. przy traumie ta technika przedłużonej ekspozycji, to nie jest coś, czym ja lubię pracować. Więc do tego wybrałabym już inne podejście. Ale są osoby, wiemy z badań, że ta przedłużona ekspozycja jest bardzo efektywna. I są osoby, którym to będzie odpowiadać. Więc ta odpowiedź twoja „to zależy”, to również coś, z czym ja się identyfikuję w kontekście właśnie wyboru nurtu. Mamy też ten aspekt terapii online i terapii stacjonarnej. Dużo osób pyta, czy to jest, nie wiem, która jest lepsza, czy lepiej online, czy lepiej stacjonarnie. Jak ty odpowiadasz na to pytanie? 

Basia Piwek: Powtórzę się – to zależy. To zależy przede wszystkim dlatego, że każda z tych form ma swoje plusy i ma swoje minusy. Myślę sobie, że najważniejsze jest to, żeby pozwolić sobie sprawdzić. Bo może być tak, że dla mnie fajne będzie przyjechanie do gabinetu, zobaczenie się na żywo z daną osobą, obserwowanie całego jej ciała, no bo wiemy, że jednak praca online też ogranicza nam to, na ile się widzimy z drugą osobą. Dla kogoś z kolei to co może być fajne, to właśnie to, że łączy się z domu i to środowisko, otoczenie własnego domu, miejsca, gdzie czuję się zazwyczaj bezpiecznie, też wpływa na to, że mogę mieć większą gotowość do mówienia o pewnych rzeczach. 

Paulina Danielak: Ja też zauważam, że osoby, które np. mają malutkie dzieci, czy w ogóle dzieci, czy jakąś trudność z poruszaniem się, jednak preferują ten sposób online'owy, ten sposób psychoterapii online, ponieważ dojazdy to jest coś, co może być zbytnio obciążające w takich sytuacjach. Wiemy z badań, że nie ma różnic między psychoterapią prowadzoną online, oczywiście mówię tutaj w aspekcie psychoterapii poznawczo-behawioralnej, między terapią online a psychoterapią prowadzoną w gabinecie. To są dosyć nowe badania, tak że one tutaj potwierdzają też to, że oczywiście to jest kwestia tego, czego my byśmy dla siebie chcieli, co preferujemy. Czasami jest sytuacja, że w domu nie mamy odpowiedniej prywatności, żeby rozmawiać o jakichś swoich trudnych kawałkach, bo ktoś jest w innym pokoju, zakładamy słuchawki, ale nie do końca się czujemy z tym ok. W takim przypadku, jeżeli jest to możliwe, ważne, żeby wybrać jednak psychoterapię stacjonarną, aby mieć to poczucie bezpieczeństwa. No i tutaj wrócimy, poczucie bezpieczeństwa jest również ważnym aspektem psychoterapii. Myślę, że nie każdy też wie, że terapeuta, psychoterapeuta, obejmuje go tajemnica zawodowa. Czasami pacjenci mówią – czy ja na pewno nikomu nie powiem, czy mogę tutaj powiedzieć o czymś trudnym dla siebie. Warto też, myślę, że to poruszyć, że nas obowiązuje tajemnica zawodowa. Nie możemy z nikim rozmawiać na temat tego, kto do nas przychodzi, jakie tematy podejmuje. Jeżeli ktoś przekracza tę granicę, a więc ta tajemnica zawodowa jest złamana, to już jest, myślę, bardzo duże wykroczenie. 

Basia Piwek: Dokładnie tak. Oczywiście są sytuacje wyjątkowe, w których jesteśmy zwolnieni z obowiązku tajemnicy zawodowej. Między innymi to jest na przykład zagrożenie zdrowia bądź życia osoby, która jest w terapii, bądź osób innych, o których ta osoba może jakoś mówić. Natomiast też to wszystko ma swoją odpowiednią ścieżkę prawną i tak samo przy procesach karnych, jeżeli jest tutaj obecny prokurator, to wtedy możemy faktycznie też z tej tajemnicy być zwolnieni, zwolnione. 

Paulina Danielak: Ja mam taki zapis w kontrakcie, w regulaminie, czego nie poruszyłyśmy i myślę, że możemy do tego też wrócić, że jeżeli spotkam swojego pacjenta czy pacjentkę na ulicy, to ja będę udawała, że nie znam tej osoby, nie przywitam się pierwsza, nie podejdę. Jeżeli będziemy w jakiejś takiej sytuacji, w jednym miejscu, to być może wyjdę, żeby nie zwracać na siebie uwagi, żeby nikt, kto jest też obok, nie mógł poznać, że pacjent jest moim pacjentem. Chyba, że pacjent sam podejdzie, sam będzie chciał się przywitać, to to jest okej. Więc myślę, że ta tajemnica zawodowa to też jest ważny aspekt naszej etyki. No właśnie, nie powiedziałyśmy też o kontrakcie na początku. 

Basia Piwek: Dokładnie. 

Paulina Danielak: To też jest wyznacznik dobrej terapii. Tego, że mamy ten regulamin. On nie musi być pisemny, ale może być też słowny. 

Basia Piwek: Dokładnie. I tak może też w ogóle powiedzmy, czym ten kontrakt jest. Bo czasami to tak brzmi kontrakt i różne emocje mogą się jakoś w nas pojawiać. Natomiast to jest taki zbiór zasad, naszych ustaleń, które mają zapewnić nam bezpieczeństwo, komfort i efektywność terapii. I to są zasady, które obowiązują zarówno psychoterapeutę, jak i pacjenta bądź pacjentkę. Tak jak powiedziałaś, chociażby to w jaki sposób zachowamy się, kiedy gdzieś na siebie wpadniemy, poza tym settingiem gabinetowym czy online. Tak samo jak kwestie związane z opłacaniem, odwoływaniem czy nieobecnościami, spóźnieniami. To wszystko regulujemy sobie ustnie, bądź w takim kontrakcie pisemnym właśnie po to, żebyśmy w razie czego mogli się do tego spokojnie odnieść. I to jest coś, co ma służyć obu stronom. 

Paulina Danielak: I jak zakończyć terapię. Jak wygląda kończenie terapii. To też jest ważny aspekt. Ludzie pytają często, po czym poznać, że to już czas, żeby zakończyć terapię. To jest pytanie, na które dosyć trudno odpowiedzieć jasno. Jak Ty się do tego odnosisz? 

Basia Piwek: Tak sobie myślę, że to oczywiście też zależy od tego, z jakich powodów, co się w nas takiego pojawia. Natomiast fajnie, myślę sobie, jeżeli w ogóle czujemy, że dobrze sobie radzimy, jest nam okej, te sesje terapeutyczne są już bardziej takim odgadywaniem z jakichś bieżących spraw, to fajnie to wnieść do kontaktu z terapeutą. Bo to nie jest tak, że my w pewnym momencie nagle odwołamy albo się nie pojawimy, czy po prostu powiemy i dobra, podjęłam decyzję, na 100% kończę. Tylko właśnie chcemy zobaczyć, chcemy to przegadać i na tym też polega dobra relacja psychoterapeutyczna, że ja mogę to wnieść. Oczywiście jeżeli powiewają nam te wszystkie czerwone flagi, to wtedy jak najbardziej też możemy podjąć decyzję o zakończeniu terapii. Czasami też jest fajnie to z psychoterapeutą obgadać. Jeżeli coś mi nie odpowiada, poczułam się jakoś urażona, coś mi się nie spodobało, czy się czegoś obawiam, to też, jeżeli mamy w sobie na to gotowość, fajnie jest to wnieść. Bo czasami też możemy się nie zrozumieć. Jesteśmy oczywiście tylko ludźmi, więc tak jak w każdej relacji, tutaj też jakoś się docieramy. Mogą pojawiać się jakieś nieporozumienia. 

Paulina Danielak: A psychoterapeuci nie są omnipotentni i wszechwiedzący. Również mogą popełniać błędy. I te błędy również mogą być rozwojowe, bo to nie ma być idealny terapeuta, a często takiego poszukujemy. Ale ten terapeuta dobry, wystarczająco dobry. Ten, który ma kwalifikacje. Ten, który buduje bezpieczną atmosferę na sesjach. I myślę, że nie ma co poszukiwać idealnego, najlepszego. Teraz są te reklamy – idealnie dopasowany terapeuta do Ciebie. Ja nie do końca się z tym zgadzam, aby terapeuta musiał być w 100% dopasowany. Nie wiem, jak ty na to patrzysz, ale myślę, że ten aspekt dyskomfortu w relacji, tego, że mój terapeuta wcale nie jest idealnym dopasowaniem do mnie, idealnie się ze wszystkim po prostu tutaj zlewamy, może również nie być do końca rozwojowy. 

Basia Piwek: Tak sobie myślę, że to jest w ogóle bardzo też takie terapeutyczne, jeżeli ja mogę doświadczyć tego, że ten mój terapeuta, który tyle wie, z którym gdzieś nad tyloma kwestiami pracuję, jest człowiekiem i on może być zmęczony, może o czymś zapomnieć, może czegoś nie przynieść itd. Bo to mi też pokazuje, że mogę być w bezpiecznej relacji, która jest ludzką relacją i też mogę się uczyć tego od siebie nawzajem. Możemy się potem też tego uczyć w życiu, mogę to sobie przekładać na inne moje relacje. Więc tak sobie myślę, że właśnie też takie wpadki, niedopowiedzenia, czy jakieś rzeczy, które nie zawsze zagrają w tym kontakcie terapeutycznym, też mogą być terapeutyczne koniec końców. 

Paulina Danielak: I to się tyczy i terapeuty i nas samych, i procesu terapeutycznego, bo wracając do tematu zakończenia, nie jest tak, że kończę terapię, kiedy moje życie jest idealne, bo ten etap może nigdy nie nadejść. To, że nigdy nie będę doświadczała czegoś trudnego, jest takim celem nieboszczyka, bo tylko nieboszczyk już nie doświadczy niczego trudnego. A żyjąca osoba, żyjący człowiek, doświadcza trudności. Ale tak jak tutaj powiedziałaś, to, że patrzy na to z szerszej perspektywy, ja zauważam, że pacjenci szybciej łapią swoje schematy. Zauważają – a, w tym tygodniu… Czyli robią to, co my robimy na terapii, analizują, ale robią to samodzielnie. Więc nie jest tak, że ich schematy, tak jak trochę w terapii schematu, nie jest tak, że my usuniemy coś z nas, usuniemy trudne myśli. My możemy budować mosty, tak jak mówił tutaj Przemek Mućko, czy to, że możemy budować nowe umiejętności i jednocześnie patrzeć na to co się dzieje samodzielnie. Czyli jest ta samodzielna analiza i też podejmowanie działań. Czyli wiem, do czego się odnieść, do swoich zasobów. Więc myślę, że ten taki aspekt kończenia. A kiedy? To jest na wyczucie. Ważne jest też to, że możemy wrócić na terapię. I nie uważam, że jest to klęska, że to nie udało mi się, nie poradziłam sobie, tylko to jest naturalny też proces rozwoju. Rozwijam się, pojawiałą się w moim życiu kolejne etapy rozwojowe, kolejne kryzysy też i wiem, do kogo się zwrócić. I często mówię pacjentom, że oni nie wracają do punktu zero, do punktu wyjścia, tylko wracają i muszą sobie na przykład przypomnieć jakieś techniki, przypomnieć jakieś swoje zasoby. Więc też ta praca jest zupełnie inna. Nie wiem, jak ty doświadczasz tych powrotów. 

Basia Piwek: Tak, zgadzam się z tobą w 100%, bo to też nie jest tak, że my wrócimy do jakiegoś momentu. To jest niemożliwe, bo mamy inną wiedzę, mamy inne sposoby radzenia sobie, inne sposoby doświadczania też tego co się dzieje. I tak jak powiedziałaś, czasami to jest kwestia tego, żeby sobie przypomnieć, okej, takie i takie sposoby rozumienia sytuacji, radzenia sobie z nią mam i trochę je odświeżam. Ja tak też zawsze gdzieś mówię z osobami, z którymi pracuję, że to nie jest tak, że to jest, nie wiem, porażka, zawalenie czegoś. W twoim życiu pojawiają się kolejne wyzwania, w związku z tym potrzebujemy czasami dopasować to co już wiesz, to co już potrafisz, do radzenia sobie z czymś, co jest nowe. 

Paulina Danielak: Oczywiście. I myślę, że tym etapem zakończenia terapii możemy i my tutaj podsumować naszą rozmowę. Zastanawiam się, czy będziemy w stanie znaleźć kilka punktów, które mogłybyśmy tutaj przedstawić słuchaczom, słuchaczkom, osobom, które nas słuchają, które doświadczają jakiejś trudności, chciałyby dla siebie czegoś więcej, chciałyby o siebie zadbać, bo psychoterapia nie jest też, w mojej opinii, to jest moja, być może subiektywna opinia, ale wiem, że też są takie opracowania, podejściem, które jest skierowane wyłącznie do osób chorych, z zaburzeniami, doświadczających choroby, ale również tych, które doświadczają trudności, ale chciałyby dla siebie czegoś więcej, chciałyby rozwoju. Więc gdybyśmy mogły zebrać to o czym mówiłyśmy, w kilka rad, to co ty byś doradziła po tej rozmowie takiej osobie, która doświadczy czegoś trudnego, nie do końca wie, od czego może zacząć? 

Basia Piwek: Przede wszystkim to, że masz prawo szukać wsparcia i masz prawo pytać, sprawdzać. To nie jest tak, że Ty masz wiedzieć. Ty masz prawo szukać, pozwalać sobie na eksplorowanie, na mówienie, na dopytywanie o pewne rzeczy. I najważniejsze w moim poczuciu gdzieś jest to, żeby dać sobie to prawo, żeby nie wymagać od siebie tego, że jak ja już pójdę to ma być ten terapeuta, który jest najlepszy, on już wszystko będzie wiedział, ja się też przygotuję. Nie, pozwól sobie poczuć ten proces i pozwól sobie sprawdzić, jaka metoda wsparcia będzie dla Ciebie najbardziej adekwatna w tym momencie, w którym jesteś.

Paulina Danielak: Myślę, że to bardzo dobre podsumowanie. Ja tylko przypomnę o superwizji, certyfikacji i towarzystwach, więc tych elementach, które tutaj przedstawiłyśmy dosyć często. I o poczuciu bezpieczeństwa. 

Basia Piwek: Zdecydowanie. 

Paulina Danielak: Basiu, bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę. Myślę, że ona jest bardzo istotna. Więc dzięki wielkie, że byłaś tutaj ze mną, że mogłyśmy o tym porozmawiać i że włożyłaś też swoje ogromne doświadczenie tutaj do tej rozmowy. Dzięki.