Czy las może być terapeutą? [transkrypcja]

Paulina Danielak: Cześć, z tej strony psycholog Paulina Danielak. Miło mi powitać Cię w kolejnym odcinku podcastu Dobre Żyćko. A dziś będziemy zgłębiać praktykę, która w połączeniu z naturą może przynosić ogromne korzyści w obrębie zdrowia i samopoczucia. A mowa o shinrin-yoku, czyli praktyce kąpieli leśnych. W 2005 roku Richard Louv ukłuł termin zespołu deficytu natury. Zaobserwował on, iż zmniejszony kontakt z naturą może prowadzić do zaburzeń w obrębie zdrowia, ale też i zachowania, szczególnie u dzieci. Zapraszam cię więc dzisiaj w podróż. W podróż do miejsca, które jest naszą oazą. Do lasu. Do miejsca, gdzie mądrość przyrody prowadzi nas ku bardziej harmonijnemu życiu. A naszym przewodnikiem w tej podróży będzie dzisiaj Przemek Węgłowski, nasz gość. Cześć Przemek! 

Przemysław Węgłowski: Cześć.

Paulina Danielak: Przemek, nasz dzisiejszy gość, jest dyplomowanym przewodnikiem shinrin-yoku. 

Przemysław Węgłowski:  Ja też nie jestem po japonistyce, ale znam takich, co są i te wszystkie takie „szy”, różne japońskie słowa z „szy”, to się powinno mówić „si”. Shinrin-yoku. Sushi. 

Paulina Danielak: Okej, shinrin-yoku, ale także założyciel i prezes Polskiego Towarzystwa Kąpieli Leśnych. 

Przemysław Węgłowski:  Współzałożyciel. 

Paulina Danielak: Współzałożyciel i prezes Polskiego Towarzystwa Kąpieli Leśnych. Muzyk, miłośnik natury. Mówimy o naturze. Także sportu, ale i szczęśliwy tata i mąż. 

Przemysław Węgłowski:  Zgadza się. Dobry research. 

Paulina Danielak: Nie ma z nami Asi, czyli twojej żony. 

Przemysław Węgłowski:  Tak, nie ma mojej żony, ponieważ jest teraz w domu z naszym synkiem Zbyszkiem, który niedawno skończył 9 miesięcy. No i wiadomo, jak to przy takich małych dzieciach, jeden z rodziców musi po prostu pilnować. 

Paulina Danielak: Zdecydowanie. Przemek, wiem też, że założyliście Moc Lasu. To jest taki projekt, który wspiera w tym kontakcie z naturą. Opowiesz nam coś więcej o tym, czym jest Moc Lasu? 

Przemysław Węgłowski:  Tak, pewnie. Moc Lasu to jest istotnie nasz projekt, mój i mojej żony. Wszystko zaczęło się u nas 3 lata temu. To był początek pandemii. Tutaj trochę wejdę w buty Aśki, mojej żony i trochę z jej perspektywy to przedstawię, bo to od niej wszystko się zaczęło. To jest dziewczyna z małej miejscowości z Podkarpacia i kiedy ona przyjechała do Warszawy, się przeprowadziła, to troszkę tak szukała swojej ścieżki tutaj. Była zaraz po studiach i próbowała w jakiejś tam korporacji, w jakimś ministerstwie pracować. Szybko odkryła, że to nie jest dla niej taka praca. Ona mieszkała w takiej fajnej miejscowości otoczonej lasem na Podkarpaciu. Studiowała w Krakowie, co prawda, ale potem ta Warszawa ją już tak totalnie wymęczyła. Tym bardziej, że my mieszkamy pod lasem. W mieście, ale pod lasem. I te ciągłe przyjazdy do centrum, do tej pracy, ją mocno męczyły. W pewnym momencie zdecydowała, że odchodzi, rzuciła to. No i szukała swojej ścieżki. Znalazła ją właśnie w Kąpielach Leśnych. Przeczytała książkę doktora Quing Li „Shinrin-yoku. Sztuka Kąpieli Leśnych” i zaraz potem okazało się, że będzie kurs prowadzony w Polsce. Pierwszy międzynarodowy kurs prowadzony wtedy przez taką organizację Forest Therapy Institute, która teraz się przeistoczyła w Forest Therapy Hub. To było w Białowieży, ten kurs. I w tym samym momencie, bo to była pandemia, początek pandemii, ja na co dzień jestem muzykiem. No dosyć dużo koncertuję, jeździmy w trasy z chłopakami. I przyszła pandemia, nam wszystko wyleciało z rozpiski. I pomyślałem sobie, słuchaj, powiedziałem do mojej żony, jeszcze wtedy nie żony, to było jeszcze pół roku przed ślubem – to ja chcę z tobą ten kurs pojechać. Będziemy razem to robić. No i tak się zaczęła nasza przygoda z kąpielami leśnymi. W międzyczasie oczywiście lektura jednej książki, drugiej, trzeciej. No i po tym kursie, takim intensywnym tygodniowym kursie stacjonarnym w Białowieży, mieliśmy trochę praktyk już na miejscu w Warszawie. Prowadziliśmy takie darmowe kąpiele dla znajomych głównie, dla rodziny. I zaczęliśmy potem już sami taką właśnie naszą ścieżkę z tym projektem Moc Lasu. Ja czasem sobie myślę cały czas, że to są początki nasze, ale już tak naprawdę tak, to już jest czwarty rok nam idzie działalności. 

Paulina Danielak: I jest to bardzo ciekawy temat, który będziemy zgłębiać. Powiedz mi, bo wiem też, że w ramach swojej działalności Mocy Lasu prowadzicie kąpiele leśne dla różnych grup wiekowych. Od najmłodszych tak naprawdę ku tym najstarszym grupom. Ale też na przykład takie rzeczy jak kąpiele leśne dla par. 

Przemysław Węgłowski:  Tak. Te kąpiele dla par to był taki nasz autorski pomysł. Chcieliśmy wykorzystać to, że jesteśmy parą. I wykorzystać to, że las jest tak świetnym tłem dla wszelkiej maści randek i tym podobnych. I bazując na tym, czego nauczyliśmy się na tym kursie, który był poświęcony stricte tym kąpielom leśnym dla dorosłych. Zaraz pewnie będziemy o tym mówić, czym są te kąpiele leśne i dlaczego nie jest to zbyt dobry pomysł dla takich bardzo małych dzieci na przykład. Aczkolwiek zdarza nam się, jeśli zostaniemy poproszeni o to, to też prowadzimy takie spotkania dla rodzin z dziećmi małymi. Z tym, że my też nie nazywamy tego kąpielami leśnymi. Nazywamy to bardziej taką zabawą sensoryczną, właśnie zabawą w lesie. Ale jakieś tam elementy tego shinrin-yoku dorosłego chcemy już przemycać. Te grupy właśnie są różne, z którymi pracujemy, też z seniorami, z taką młodzieżą szkolną, licealną, ale głównie dorośli. No i te pary. Teraz akurat nie prowadzimy razem, tylko ja prowadzę sam nasze sesje. Więc te pary na razie nam odpadły na jakiś czas. Na pewno do nich wrócimy. Moja żona ma taki pomysł w ogóle, żeby zrobić jeszcze kąpiele leśne dla mam z dziećmi małymi. Takimi małymi, małymi. To się teraz naturalnie urodziło ostatnio. 

Paulina Danielak: Czyli zdradzasz tutaj sekrety, różnych możliwości, które możemy tutaj podejmować. Gdybyśmy sobie zaczęli teraz trochę od początku, a więc od tematu samych kąpieli leśnych. Bo rozumiem, że może być takie przeświadczenie, że przecież chodzę do lasu, zakładam słuchawki na uszy, odpalam jakiś podcast, biorę psa czy idę z kimś znajomym, gadam sobie i przecież chodzę do lasu, odbywam te kąpiele leśne. Ale na poziomie funkcji jednak jest to coś innego. Więc czym są kąpiele leśne? Czym różnią się od tego, że po prostu pójdę do lasu i przejdę z punktu A do punktu B wyznaczoną ścieżką? 

Przemysław Węgłowski: No tak. My sami nie za bardzo lubimy nazywać nasze spotkania spacerami. Ja często jak robię taką rozmowę, nazwijmy to potocznie gadkę informacyjną na początku sesji każdej, to mówię mniej więcej takie coś, że przez najbliższe dwie godziny przejdziemy około 200-300 metrów. I w tym momencie większość naszych uczestników robi takie miny zdziwienia, bo się nastawiają na jakiś dłuższy spacer, wręcz jakiś taki trekking. A nie, my czasem właśnie przechodzimy bardzo mało, bardzo krótki dystans. Kiedyś pamiętam, że robiliśmy kąpiel leśną w parku w Powsinie dla pracowników lasów miejskich i tam w zasadzie w ogóle nie chodziliśmy. Dwie i pół godziny siedzieliśmy na jednej polanie tak naprawdę. Więc tak, to jest ta pierwsza różnica. Kąpiele Leśne to tak naprawdę nie jest spacer, aczkolwiek może być też spacerem. Ważne jest tutaj wolne tempo tego chodzenia naszego. Oczywiście my zmieniamy miejsca pobytu i w trakcie tego wolnego spaceru co jakiś czas proponujemy uczestnikom udział w tak zwanych zaproszeniach. To są takie aktywności, które oczywiście są nieobowiązkowe i to też jest taka rzecz, która wyróżnia kąpiele leśne na tle innych aktywności, grzybobrania na przykład. Że my tu nie mamy celu tak naprawdę. Celem jest brak celu, co jest trochę trudne też dla naszej kultury w ogóle, tak myślę. Dlatego osoba przewodnika kąpieli leśnych jest bardzo potrzebna i bardzo pomaga w tym. Bo my właśnie musimy tym naszym uczestnikom pomóc, w tym staraniu się o brak starania. Jakby w ten sposób. I ja się często też spotykam z takimi, nie wiem, może zarzutami to jest za duże słowo, ale z takimi pytaniami, że kurczę, przecież to jest po prostu wyjście do lasu. Czemu wy tam… Znaczy, robicie jakiś biznes na tym, czy co? Jakby brzmi jak taki coaching szemrany. 

Paulina Danielak: Umyślna nazwa na chodzenie po lesie. 

Przemysław Węgłowski:  Tak. Ale zazwyczaj to jest do momentu, jak ktoś sam się zdecyduje i pójdzie na taką kąpiel leśną. Bo ja też, to są rzeczy, które najbardziej mnie cieszą, jak słyszę od takich ludzi już tak doświadczonych, ładnie to chcę powiedzieć, doświadczonych z wyglądu. Trochę starszych, którzy na początku jak się przedstawiamy na takich sesjach mówią, że bardzo kochają naturę, kochają las, las to ich drugi dom. I na koniec już naszej sesji, po tych dwóch, trzech godzinach mówią, że oni czegoś takiego nie przeżyli nigdy w lesie. I tak nigdy na las nie patrzyli jak podczas tego pobytu. Więc co my tam robimy? Idea jest taka, żeby pracować na zmysłach dużo, bo te zmysły są takimi bramami, przez które my ten świat postrzegamy, przez które on do nas wchodzi. A jako że las posiada olbrzymi potencjał leczniczy, taki terapeutyczny wręcz, o którym pewnie będziemy zaraz mówić, to jedyny sposób, żeby to odczuć to są nasze zmysły. Więc my bardzo się skupiamy na tym, żeby te zmysły otworzyć szeroko, tak. Z niektórymi jest łatwiej, z niektórymi jest trudniej. I dzięki temu ten las, tak, to jest ten lekarz nasz, ten terapeuta, my nie jesteśmy terapeutami. Ja nie lubię zwrotu leśny terapeuta. Ja nie skończyłem żadnego szkolenia terapeutycznego. 

Paulina Danielak: To też jest ważne. 

Przemysław Węgłowski:  Tak. Ja tego określenia akurat osobiście nie lubię, ale mam sporo koleżanek i kolegów, którzy są przewodnikami kąpieli leśnych, którzy są też psychologami, terapeutami. Ale ja ani moja żona w ten sposób, to nie jest nasze zaplecze. I my zawsze mówimy, że to ten las jest tym terapeutą. My tylko stwarzamy tę przestrzeń dla uczestników, dobieramy szlak odpowiedni, pilnujemy czasu. Ja to też czasem porównuję do takiej roli trenera personalnego na siłowni. Ja też mogę pójść sam na siłownię, zrobić ćwiczenia. Zobaczę sobie, nie wiem, na YouTube czy w książce, co mam ćwiczyć. Ale jeżeli jest ta osoba, która jest nade mną i ja wiem, że ona jest, to na siłowni trochę to inaczej wygląda, bo tam musimy coś zrobić, tam jesteśmy wręcz tak, nie wiem… 

Paulina Danielak: Jest konkretny cel, wykonywanie. 

Przemysław Węgłowski:  Tu jest zupełnie inna sytuacja, ale jakby ta świadomość obecności tej osoby, która jest i czuwa nad wszystkim, w inny sposób niż na siłowni, bo wręcz taki bardzo… 

Paulina Danielak: To jest też bezpieczne bardzo, to buduje ogromne bezpieczeństwo też, ale też poczucie, że mogę zaufać komuś. Jest ten kompetentny opiekun, który ma wiedzę, wie co tu robimy, bo jednocześnie ten obszar, kiedy my dajemy ludziom przestrzeń, ok, to przeżywaj, tak jak powiedziałeś, ludzie chcą celu, co my tu będziemy robić. Podobnie jest często np. na sesjach TRE, Tension Releasing Exercises, które ja prowadzę, czy na sesjach Yin Yogi, których byłam świadkiem, gdzie ludzie chcą – to co ja mam tutaj poczuć, powiedz mi, co mam poczuć, powiedz mi, czego mam doświadczać, jak ja mam tego doświadczać. A tutaj mówimy, nie wiem co jest celem tak konkretnie, celem jest to, żebyś doświadczał. I w tym można poczuć dużo zagubienia i lęku, bo jednak nasza struktura społeczna i to, jak funkcjonujemy w dzisiejszych czasach, wpycha nas w pewne ramy. Tak czuj, tak nie wolno, tak jest ok. Więc to jest taka pewnie pierwsza przestrzeń, gdzie ktoś pozwala nam doświadczać siebie, takich jakimi jesteśmy. Więc myślę, że kontekst tego o czym mówisz, tego bezpieczeństwa, jest czymś ogromnie ważnym dla ludzi, którzy mogą doświadczać i pewnie mówią, tak jak powiedziałeś, że przeżywają to po raz pierwszy w taki sposób. 

Przemysław Węgłowski:  Tak, dokładnie. Dodatkowo nie są oni oceniani. Właśnie las jest takim cudownym środowiskiem, które nie ocenia. Jest naturalne. Wszystko jest prawdziwe w lesie, zwłaszcza w tych lasach naturalnych. Być może też się na tym skupimy w późniejszej części, jak będziemy mówić, gdzie dobrze jest to przeprowadzać, gdzie trochę gorzej. Gdzie są lepsze efekty, gdzie są trochę mniejsze. Więc tak, las jest prawdziwy zawsze. I to na tych naszych sesjach widać. Widać, że on daje takie wspierające tło, wspierające otoczenie. Strasznie mi dużo teraz weszło myśli do głowy. Zaczęliśmy od takiej strony, O której bardzo lubię opowiadać. O tym, jak to wszystko wpływa. 

Paulina Danielak: Właśnie, to jak wpływa, jakie są korzyści? Bo znowuż, na poziomie samych obserwacji, widzimy osoby, które chodzą, nie wiem, czy stoją w lesie, które dotykają kory, które wąchają trawę czy ziemię. Ale na poziomie funkcji ma to, nie mówimy o celu, ale ma to z poziomu funkcji pewne przełożenie na różne korzyści. Więc jakie są korzyści? Żebyśmy nie mówili tylko o tym: okej, idź do lasu, postój w lesie, ale co wam to robi? 

Przemysław Węgłowski: Tak, myślę, że ważne to jest, żeby wiedzieć, co to robi, żeby to nie było takie tylko na wiarę puszczone, że pójdź tam, poleż na ziemi i zobaczysz, że będzie dobrze. Tło kąpieli leśnych jest takie, że to się zaczęło w Japonii w latach 70. Shinrin-las, yoku-zanurzać. Czyli to zanurzenie zmysłów, znowu do tego wracamy. I tam Japończycy byli jednymi z pierwszych, obok bodajże Francuzów, którzy zaczęli badać w naukowy sposób ten wpływ lasu. Z tego co pamiętam, z tego co czytałem oczywiście, bo to jeszcze było chwilę zanim się urodziłem, poza tym Japonia jest daleko, zaczęło się od badań nad wpływem lasu na odporność. I tutaj rolę grały te chmurki NK, natural killers, czyli takie super leukocyty, jak można to nazwać, serio, też nie jestem lekarzem ani biologiem, ale… 

Paulina Danielak: Wpływa na odporność.

Przemysław Węgłowski:  Dr Quing Li właśnie zaczął badać wpływ lasu na nasze komórki. On robił takie badanie, że testowali, robili spacery grupy ludzi w lesie, chyba dwa razy dziennie po ileś minut przez jakiś czas. I też była grupa, która spacerowała w środku, w pomieszczeniu, gdzie była taka sama wilgotność, temperatura i tak dalej. I oni w ten sposób sobie to sprawdzali, że w tej grupie leśnej ten poziom tych ciał i aktywność tych komórek, znacząco się podniósł. Teraz jakby z drugiej strony, czyli ostatnie rzeczy, które się dzieją, to są badania w trakcie COVID-u, pandemii we Włoszech, gdzie też przebadano Włochów, rekonwalescentów po przebyciu choroby COVID. I znowu, ci, którzy byli mieszkańcami tych zalesionych terenów, szybciej dochodzili do siebie. I ja sobie na dzisiaj jeszcze przejrzałem taką książkę, którą polecam wszystkim, którzy chcą się wgłębić w ten temat. To jest książka dr Katarzyny Simonienko, rzucę tylko okiem, ona się nazywa „Terapia lasem w badaniach i praktyce”. I tam jest, to jest bardzo taka naukowa książka. Tam są same badania naukowe w zasadzie wpisane. I jest ich dużo. Zaraz będziemy sobie pewnie do niektórych wracać. Więc tak, Japończycy zaczęli od tego. Potem badali też wpływ na poziom cukru we krwi. Chodziło o glukozę, chodziło o cukrzyków. Też znowu spadał po tych spacerach leśnych. 

Paulina Danielak: Czyli zdrowie metaboliczne. 

Przemysław Węgłowski: Tak, to jest sfera fizyczna bardzo. że to są takie twarde rzeczy, które działają na nasze ciało. No i oczywiście temat fitoncydów. To takie zawsze najbardziej spektakularne badania to są właśnie nad fitoncydami, czyli tymi związkami produkowanymi przez rośliny. Zwłaszcza to są iglaki, a najlepszym producentem, takim, który jeszcze mamy w Polsce, jest jałowiec. Fitoncydy to są takie związki, które chronią roślinę, w skrócie. Przed bakteriami, jakimiś wirusami, grzybami. Wiadomo, roślina nie ucieknie przed zagrożeniem. Ma inne sposoby i właśnie fitoncydy jej pomagają w przeżyciu. I okazuje się, że te fitoncydy w formie aerozolu są obecne w leśnym powietrzu. Oczywiście im bardziej zróżnicowany las, im bardziej taki jest taki las, w który nie ingeruje człowiek, tak, czyli np. nie wiem, pozwalamy leżeć powalonym drzewem. Dzięki temu gatunki grzybów pewne mogą rosnąć. I to są te wszystkie, ta cała wymiana zachodzi w ekosystemie. Im taki las jest bardziej, mówiąc kolokwialnie, zapuszczony, tym on jest lepszy do tej praktyki kąpieli leśnej, czy do spaceru. I to są takie czynniki, które działają na nas bez względu, czy my siedzimy sobie w sesji kąpieli leśnej pod drzewem, podczas jakiegoś zaproszenia, czy po prostu idziemy na spacer. Bo to po prostu oddychamy tym powietrzem, tutaj niczym to się nie różni. Ale jest też drugi segment tych korzyści, które bardziej się uwidaczniają w momencie, jak my jesteśmy wyciszeni i te zmysły mamy wyostrzone, można powiedzieć. My zawsze na początku naszej sesji kąpieli leśnej robimy tzw. otwarcie zmysłów. I tutaj też są różne techniki. Używamy tutaj oddechowe, rozluźniające. Po to, żeby właśnie tak przetrzeć każdy zmysł trochę, tak go trochę zauważyć, czy tam, nie wiem, skoncentrować się na dotyku przez chwilę, na podmuchu wiatru, na odczuciu temperatury, wilgotności. 

Paulina Danielak: To też tak uziemia i gruntuje. 

Przemysław Węgłowski: Też o tym lubię mówić na tych otwarciach, np. taka technika wyobrażeniowa zapuszczenia korzeni ze stóp w głąb ziemi. Jakieś tam odpuszczanie tych emocji, tych myśli. I to jest taki początek sesji, po którym już jakby taki uczestnik, jeśli oczywiście on też jest, bo to też jest jakaś jego tam praca w tym. To nie jest tak, że każdy kto przyjdzie od razu w to wejdzie. Ja też czasem dostaję taki feedback, że ludzie mają problem z bezczynnością. 

Paulina Danielak: Jasne, bo mamy mechanizmy obronne, które nas trzymają czasami przed tym, żeby nie wchodzić w stan bezczynności. Na przykład lęk, który cały czas wzbudza, jeżeli ktoś jest w ciągłym zatrzymaniu, w reakcjach walki, bo o tym też pomyślałam, kiedy mówiłeś o zatrzymaniu, gruntowaniu, otwieraniu zmysłów, to też jest taka przestrzeń, gdzie my regulujemy się, trochę wychodzimy z tych reakcji walki i ucieczki na poczet bycia tu i teraz, a więc takiej aktywizacji części przywspółczulnej, części brzusznej nerwu błędnego, zakorzenianie się, gruntowanie, kotwiczenie, to dosyć znane w terapii sformułowania, więc to też niesamowite, jak te elementy tutaj się przewijają. 

Przemysław Węgłowski: Tak, fajnie, że to tak powiedziałaś właśnie bardziej… 

Paulina Danielak: Terapeutycznie. 

Przemysław Węgłowski:  Terapeutycznie. Tak, ta część współczulna i przywspółczulna to jest bardzo ważne, że w lesie ta część współczulna, czyli walcz i uciekaj, ten ośrodek, on się wycisza bardzo. Za to ta przywspółczulna, ten obszar przywspółczulny się mocno aktywuje. Też jest masa badań na ten temat. 

Paulina Danielak: To też może być trudne dla niektórych osób. 

Przemysław Węgłowski:  Tak, może być to trudne. I też trudna może być taka bezcelowość dla niektórych. Ja też się spotkałem kiedyś z takim podejściem, gdzie jedna uczestniczka, ona mimo tego, że była zapewniona, że tu nic nie można zrobić źle, że nie będzie oceniana, często się dzieliła w taki sposób, że ona, jej się wydaje, że zrobiła to dobrze. Mimo tego, że ja zawsze o tym mówię, że tu nie można czegoś zrobić źle, dobrze, to nie o to chodzi, to widać, że tak u nas jesteśmy przeorani tym naszym stylem życia, że nawet na takiej sesji nie możemy tego odpuścić. I tutaj sama kąpiel leśna nie załatwi tego. Chociaż 2,5-3 godziny takiego bycia głębokiego w lesie, wyciszającego, na pewno pomaga, ale pewnie Ty dobrze o tym wiesz, że trzeba tutaj też innych środków zasięgnąć. Ale co jest piękne w kąpielach leśnych to to, że one w taki bardzo fajny, subtelny, nieagresywny sposób, pokazują nam nas. Ja też lubię to porównanie, że ten las jest lustrem. Dużo tego co w naszej podświadomości jest wychodzi w lesie. Jeden będzie podziwiał zwalone drzewo, na którym wyrosły jakieś niesamowite grzyby i w ogóle porosty, które jest już spróchniałe i się rozpada. A druga osoba ten sam widok oceni jako coś strasznego i wręcz przerażającego. Też znane są mi takie spostrzeżenia od niektórych uczestników, że np. w lesie panuje bałagan i ktoś się źle czuje z tym. Że są te drzewa powalone, że tutaj trzeba by uprzątnąć. I to jest piękne, że człowiek sam to widzi. Coś go stresuje, coś go w tym lesie denerwuje, ale nie może mieć pretensji do lasu przecież, bo przecież to jest… 

Paulina Danielak: Projektujemy swoje elementy wewnętrzne na ten zewnętrzny aspekt lasu. 

Przemysław Węgłowski:  I tych przykładów jest dużo. My też w ten sposób działamy na sesjach kąpieli leśnych, że część zaproszeń właśnie ma za zadanie przejrzeć się w tym lustrze. Tylko jak już mówiłem, to jest tak podane, w taki sposób genialny, przy współpracy z naturą, że to jest dość bezpieczne. Mi na szczęście nie zdarzyła się nigdy na kąpieli leśnej żadna taka awaryjna sytuacja, że jakiś uczestnik się rozkleił czy popłakał. Wiem, że to się może zdarzyć. Zdarzają się takie rzeczy. My jesteśmy, w razie czego, przeszkoleni, jak sobie w takich sytuacjach poradzić. Ale raczej to się w łagodności dużej odbywa i w takim zrozumieniu. Też część ludzi, która nie była na kąpieli leśnej nigdy, obawia się tego, że będą inni ludzie też. Ja wolę pójść sama, sam pójść z przewodnikiem. A propos indywidualne sesje też się odbywają. Ostatnio nawet miałem dwie takie sesje. Ale tutaj dochodzimy do kolejnego jakby tematu, czyli grupy. 

Paulina Danielak: Właśnie. Czyli mogę się bać, że muszę coś powiedzieć. Wiem, że wy zapraszacie. I kiedy słucham innych rozmów, w których opowiadacie, jak pracujecie, to niesamowite było też to, że w tych kręgach kończących, trochę wskoczę do końca, że nie trzeba mówić. Można się też dzielić ciszą i to było dla mnie takie wow, niesamowite, niesamowicie piękne, że cisza też ogromnie dużo mówi i wyobrażam sobie, że mogę się bać pójść, co tam będzie się działo, może właśnie mam jakieś oczekiwania wobec siebie, oczekiwania, wobec tego, jak powinnam funkcjonować w grupie, może ktoś mnie o coś zapyta, może nie będę przeżywała tak jak ktoś obok. To jest dosyć częste, właśnie ja będę porównywać to do swoich tych praktyk somatycznych, gdzie w grupie często patrzę się na inne osoby, czy ja na pewno wykonuję odpowiednio ćwiczenie, chociaż w moich podejściach nie chodzi o sposób wykonania ćwiczenia. Tak samo tutaj w kąpielach leśnych nie chodzi o to, czy ktoś lepiej się kąpie w tym lesie niż ja, tylko o sam kontekst doświadczania grupy. Więc przechodzimy od fizjologii, od tych dobroczynnych aspektów lasu na naszą fizjologię, aspekt psychologiczny, mindfulnessowy, otwierania zmysłów, przechodzenia z reakcji walki, czyli współczulnej, na reakcję możliwej regeneracji, czyli tę część przywspółczulną. Ale też tego momentu, kiedy ja mogę wejść w realny kontakt z innymi, kiedy właśnie zejdę z tych mechanizmów obronnych, poprzez też kontakt takiego rozwoju w grupie, rozwoju społecznego. 

Przemysław Węgłowski: Tak, my to nawet czasem sobie dzielimy na takich 5 bloków korzyści. Czyli mamy te korzyści fizyczne, o których troszeczkę powiedzieliśmy, może jeszcze potem wrócimy, bo tam jeszcze reszta zmysłów została do przynajmniej takiego liźnięcia. Te psychiczne, psychologiczne i teraz te korzyści społeczne. I tutaj znowu, ja to uwielbiam w kąpielach leśnych, uwielbiam tą pracę w grupie. Ja w ogóle nawet odważę się powiedzieć, że ja osobiście bardziej mnie ten człowiek w tym lesie interesuje niż ten las. I to jak ten las, jak on na człowieka wpływa i jak ludzie na siebie na wzajem wpływają. Kiedy my się na początku spotykamy, akurat w lesie, w którym ostatnio robię kąpiele, to pod szlabanem się spotykamy z grupą, poznajemy, każdy się przedstawia. I potem, fast forward, 2,5 godziny później, siedzimy sobie przy ziołach na końcu i wymieniamy się telefonami. I jakby też w trakcie tej kąpieli, my nie rozmawiamy ze sobą za dużo, ale robimy kręgi dzielenia, które są bardzo wartościową formą komunikacji. Z tego co wiem to trochę odżywa ta kultura kręgów dzielenia. Nie jest to taka już bardzo dziwna rzecz, że siedzimy sobie w kółku, jest jakiś atrybut, który my nazywamy gadającym patykiem, który sobie krąży z rąk do rąk i służy do tego, żeby wskazać osobę, która akurat ma głos. To są takie bardzo jeszcze sprawy nasze takie plemienne, kiedy siedzieliśmy przy ognisku i bardzo często każdy miał możliwość wypowiedzenia się, znaczy bycia wysłuchanym i wysłuchania kogoś. Każdy był równy też wtedy. Ja nie zapomnę jak w jednej kąpieli leśnej dla par dostałem taką informację właśnie w czasie kręgu dzielenia. Znaczy, to jest jedna z zasad, żeby nie mówić tego, co robimy na kręgach dzielenia. Nie mówić na zewnątrz, ale zachowuję anonimowość tego uczestnika i myślę, że to nie jest problem, bo to jest bardzo ciekawa rzecz. Kiedy jeden pan powiedział, że on się w końcu poczuł wysłuchany przez żonę swoją. Bo w końcu mógł coś powiedzieć, nie było mu przeszkodzone. I sam krąg dzielenia jakby to sprawił. Oczywiście las to podboostował, bo on stworzył to środowisko, w którym pewne rzeczy zaistniały, pewne myśli zaistniały. Bo my właśnie po to to robimy, żeby wyrzucić z siebie w trakcie tej kąpieli jakieś myśli, impresje, skojarzenia. Na przykład my jako przewodnicy rzucamy w trakcie takiego kręgu, nie wiem, jak to po polsku nazwać, sorry, dużo tych anglicyzmów używam, ale my ten kurs też po angielsku mieliśmy i czasem nie znam nawet polskiego odpowiednika. Prompt, czyli takie słowo… 

Paulina Danielak: Tacy skłonni… 

Przemysław Węgłowski: Znaczy prompt to jest to takie słowo, które my rzucamy jako… 

Paulina Danielak: Spróbuj znaleźć zamiennik. 

Przemysław Węgłowski: Dobra, to przykład podam. Stoimy w kręgu, właśnie przeszliśmy 200 metrów takim bardzo wolnym chodem. Ja też w trakcie tego spaceru zaproponowałem uczestnikom, żeby podczas tego spaceru skupili się na ruchu obecnym w przyrodzie, bądź na bezruchu, bo czasem jest więcej tego bezruchu niż ruchu. I potem w trakcie kręgu dzielenia np. mówię dokończ jednym słowem zdanie las jest. To są czasem takie prompty. Czasem jest po prostu coś takiego, że pytam, czy ktoś chce się czymś podzielić. I wtedy czasem ktoś np. mówi i dwie minuty może mówić. I dłużej, bo ja nie przerywam nigdy. I sobie tak ten patyk krąży. Ja dzięki temu mogę, ktoś coś powie, w fajny sposób na przykład. Coś, co ja gdzieś tam zanotowałem z tyłu mózgu, ale ten ktoś to powie mi, to kiełkuje na cały mózg i to lepiej czuje. Więc to jest super rzecz, te kręgi dzielenia. Dzięki temu trochę ja jeden w tym lesie, staję się tą całą grupą. Wiesz, ten umysł tak jakby się rozprzestrzenia na inne umysły i doświadczam więcej tego lasu dzięki temu. 

Paulina Danielak: Czyli to w ogóle jest taki element rozszerzania tej perspektywy i na różne swoje zmysły, i na inne osoby. Myślę, że to też bardzo ważne w aspekcie budowania swojej rezyliencji, swojej odporności psychologicznej. My chcemy czytać książki, słuchać podcasty, chcemy się nauczyć przeżywania, omijając przeżywanie. I też zanim zaczęliśmy nagrywać, to powiedziałeś o tym, jak to powiedzieć, bo to trzeba przeżyć. I mam poczucie, że to jest właśnie też klucz tego, że to przeżywamy i poprzez to przeżywanie uczymy się bardzo wielu różnych, ważnych umiejętności, które budują takie nasze zdrowie i elastyczność psychologiczną. Otwartość na dyskomfort, bo może ktoś mówić coś, co jest dyskomfortowe, denerwuje mnie coś w lesie, denerwuje mnie coś w innej osobie i ja zamiast uciec, powiedzieć nie, nie, zamykam się, mogę uciec do środka, ale raczej jestem w tym miejscu i otwieram się na ten dyskomfort, otwieram się na poznawanie czegoś nowego, innych osób, innych doświadczeń. I myślę, że to też jest bardzo ważny aspekt tego poznawania. A gdybyśmy chcieli wyobrazić sobie taką osobę, która dużo pracuje intensywnie, ma dużo stresu w swoim życiu, chce o siebie zadbać, to od czego mogłaby zacząć praktykę kąpieli leśnych? Jaki byłby taki najmniejszy krok, który mogłaby zrobić? Wyobraźmy sobie, że nie ma dostępu. Wiem, że może skorzystać z waszych kart do takiej praktyki indywidualnej. No ale rozumiem, że tam jest wszystko jasno opisane, więc może je zakupić. Karty nazywają się karty mocy lasu, leśne medytacje, więc może sobie je zakupić, może zrobić sobie taką leśną medytację. Ale wyobraźmy sobie, że jeszcze nie ma, jeszcze te karty nie doszły do niej. To jaki jest pierwszy krok, który może podjąć właśnie w kierunku takich praktyk? 

Przemysław Węgłowski:  Ja bym zachęcał, jeżeli ta osoba chce poznać kąpiel leśną grupową, do czego bardzo zachęcam, to zapraszam na stronę kąpieleleśne.pl, to jest strona naszego Stowarzyszenia Kąpieli Leśnych i tam jest taka zakładka, mapa przewodników i przewodniczek i jest mapa Polski z pinezkami, i tam jesteśmy jakby my, przewodnicy, którzy jesteśmy w stowarzyszeniu, to są ludzie, którzy są sprawdzeni, że tak powiem. To nie są ludzie przypadkowi, którzy się tym zajmują. Tylko oni potrafią to robić. I już sobie tam sprawdzenia, gdzie ktoś jest blisko mnie, może tam są odnośniki do stron, być może on organizuje jakąś kąpiel w najbliższej przyszłości. Teraz idzie jesień, zima. Od razu taki robię też off topic, że zimą też się odbywają kąpiele leśne. Mamy też taką zasadę, jak jest minusowa temperatura, to wtedy niekoniecznie to robimy, bo jednak mało chodzimy, mało się ruszamy, więc można zmarznąć. Trzeba się wspomagać różnymi gorącymi naparami. Ale w trakcie, jak jest śnieg nawet leżący, to bardzo fajnie jest w lesie i też można robić fajne zaproszenia. Więc tak, znaleźć przewodniczkę/przewodnika, raczej przewodniczkę, bo my faceci jesteśmy w mniejszości tej znacznej na mapie Polski. No i zapisać się na taką kąpiel grupową. Zachęcam bardzo. Jeśli ktoś jednak chce sobie tak spróbować samemu i cały czas jednak zastanawia się, słuchając nas, no dobra, ale czym to się różni tak naprawdę? Ja chodzę do lasu, lubię ten las. To dobrze jest zacząć od takich bardzo prostych rzeczy naprawdę. I spróbować np. znaleźć sobie w lesie, albo nie wiem, w parku, chociaż najlepiej kąpiele leśne robić w lesie, miejsce, w którym się dobrze będziemy czuć. Ja lubię mówić, że to jest miejsce nie, gdzie ja się dobrze czuję, ale gdzie moje ciało się dobrze czuje. To nie jest do końca to samo, ale ciało często lepiej wie, gdzie my się będziemy lepiej czuć niż my. Przejść się wolnym krokiem, poznać okolice i jak się czujemy, że chcemy tu dłużej zostać, to po prostu usiąść sobie, wziąć podkładkę wcześniej. Podkładka to jest w ogóle najlepszy przyjaciel leśnego kąpielowicza, bo my dużo siedzimy po prostu w różnych miejscach. I to jest na początek. To jest też taka forma zaproszeń, bardzo prosta, bardzo taka medytacyjna. Ona należy do takiej grupy seat spot, czyli miejsca do siedzenia. Można sobie to urozmaicić na przykład i tak sobie siedzieć przed 20 minut. Bo to nie chodzi o to, żebyśmy 3 minut posiedzieli, zerkając na komórkę co chwila i na zegarek, tylko żebyśmy faktycznie ten telefon odłożyli sobie gdzieś tam na głąb torby i spróbowali przez te 20 minut sobie posiedzieć, po prostu my razem z lasem. 0 Czyli bez muzyki, bez podcastu w tle, treści rozwojowych. I możemy sobie eksperymentować zmysłami, tak. Możemy sobie innym razem przewiązać oczy jakąś wstążką, tak. jeżeli ktoś się bezpiecznie wtedy czuje w taki sposób. My jesteśmy bardzo takimi bytami wzrokowcami. 

Paulina Danielak: Orientacja. 

Przemysław Węgłowski:  Tak, to jest nasz dominujący zmysł. Czasem zamknięcie oczu, a już przewiązanie, to już w ogóle jest takie. Niby to jest to samo, ale sprawdźcie sami, to nie jest to samo. Jak się przewiąże oczy jakąś szarfą czy czymś, to jest w ogóle zupełnie co innego. I wtedy możemy usiąść sobie na przykład i skupić się na dźwięku. Po prostu na dźwięku też. To jest super, żeby posłuchać sobie tego lasu w spokoju przez 10 minut. Ale pobawmy się. Spróbujmy na przykład skoncentrować się na dźwiękach, które są blisko nas. Jak najbliżej. Potem tymi z górnych partii lasu. Na dźwiękach najcichszych. Znajdź najcichszy dźwięk. To jest też taka propozycja, którą często my dajemy naszym uczestnikom. No i po prostu zanotuj dźwięk, który jest przyjemny i zostań z nim. Zaproś go do siebie i trochę z nim zostań. Często w lesie są te dźwięki, słychać dźwięki miasta niestety. Na przykład w Lesie Bielańskim też często robimy kąpiele leśne w Warszawie. To jest taki przepiękny las, część prastarej Puszczy Mazowieckiej. Unikalne miejsce na skalę wręcz europejską, bo jest w mieście, w stolicy. Prawie, że w centrum miasta. No ale tam jest Wisłostrada, z drugiej strony ulica Marymoncka, jeszcze z trzeciej jest strzelnica. Więc tam jest z tymi dźwiękami trochę ciężej, ale też są pewne takie patenty, triki, żeby mimo tego, że są te dźwięki miasta z nami, żeby się od nich odciąć. Zaakceptować je, że to też jest część tego lasu. 

Paulina Danielak: To też fajnie praktykuje uważność, że ta uważność może być taka nakierowana na coś, ale i otwarta na wiele elementów. 

Przemysław Węgłowski:  I w ogóle, jak teraz o tym mówię, to jest takie bardzo mindfulnessowe, prawda? I ja czasem jednak tak chcę bardzo szybko komuś to opowiedzieć, czym są kąpiele leśne, nie mam np. ochoty, siły komuś tłumaczyć coś po raz setny, to mówię, słuchaj, no mindfulness w lesie. Ale to nie jest mindfulness w lesie. 

Paulina Danielak: Mam takie poczucie, że ludzie oczekują takich spektakularnych technik i rzeczy. Że to będzie jakoś niesamowite, że będą się tam działy rzeczy spektakularne. A my mówimy o takich bardzo małych elementach i właśnie to jest clou, to jest to co jest tutaj ważne, że poprzez te małe kroki, my np. w somatic experience mówimy o miareczkowaniu, o bardzo małych dawkach jakichś informacji, tych bodźców i sprawdzaniu sobie, co się dzieje. I wiemy, że w somatic to działa w regulacji napięcia. I właśnie chciałabym, żeby to wybrzmiało tutaj, że to nie są być może spektakularnie na zewnątrz wyglądające techniki, czy nie wiem, brzmiące jakoś, ale one są bardzo ważne dla naszego zdrowia, dla naszej elastyczności i dla naszego funkcjonowania, bo przekładają się właśnie na przykład na regulację, na naszą fizjologię, o której mówiłeś, wzrok. Wyobrażam sobie, że cały czas patrzę w laptopa, patrzę blisko, później pójdę do lasu i spojrzę szerzej, to to się przekłada na mój zmysł wzroku, bo mówiłeś też właśnie o zmysłach, że to ma swój dobroczynny wpływ na różne elementy. 

Przemysław Węgłowski: Tak, znowu też teraz mi ciekawa rzecz przyszła do głowy w związku z tym co powiedziałaś, że to są na pozór bardzo właśnie takie małe rzeczy, nudne wręcz. Ale nagroda jest wielka. My też mówimy w kontekście kąpieli leśnych i tu znowu anglicyzm… Albo nie, zaraz, mam polskie, efekt wow. To w angielsku nazywa się awe, od awesome, awe effect. Czyli właśnie to jest ten efekt wow, tak, to jest to chyba o co chodzi w ogóle. 

Ale to nie jest mindfulness w lesie. 

Paulina Danielak: Tego trzeba doświadczyć. Znowu my tu opowiadamy na jakimś poziomie takich… 

Przemysław Węgłowski: Tak. Tylko trzeba doświadczyć, ale ponieważ my sobie rozwadniamy nasze życie takimi mikroefektami awe i strasznie staliśmy się… Chcemy mieć tego dużo, bo to jest przyjemne i przez to nam to powszednieje po prostu. I kąpiel leśna przez tę powolność i oczywiście przez naturę, która działa na nas w ten sposób, na te nasze zmysły, nasze zmysły się świetnie czują w lesie, każdy nasz zmysł się świetnie czuje w lesie, my się nastrajamy przez tą powolność i potem, właśnie prosta rzecz, widzę jakieś drzewo i mam takie wow, jakiego bym nie miał, gdybym do tego lasu po prostu wszedł. Mówię o sobie, bo są ludzie, którzy nie muszą tej drogi przebyć wcześniej, tego zrelaksowania, tylko są bardzo wrażliwi od początku. Ja nie jestem taki wrażliwy. Ja muszę się wcześniej trochę przygotować do tego i też zanim poznałem kąpiele leśne, to ja wcale nie chodziłem do lasu, nie przeżyłem jakichś nie wiadomo jakich rzeczy. Lubię naturę, ale nie powiedziałbym, że jakoś bardziej niż ponadprzeciętnie. Ale te kąpiele leśne dały mi właśnie dużo w postrzeganiu. Ja dużo więcej zobaczyłem tej natury. I tutaj też mogę płynnie przejść do tego czwartego segmentu, czyli do tych korzyści, mam na myśli te fizyczne, psychiczne, społeczne i teraz są te takie ekologiczne. Czyli szacunek do natury, który się niesamowicie wzmacnia dzięki praktyce kąpiel leśnych. Ja nawet się śmieję i to też z moją mamą kiedyś o tym rozmawiałem, która była na kąpieli prowadzonej przeze mnie i przez moją żonę, że ona mieszka w domu z ogrodem, wróciła do domu, wyszła na ogród i mówi, że patrzyła na drzewo, które tam od zawsze rośnie, ona tam kilkadziesiąt lat mieszka i tak zobaczyła to drzewo, nigdy go nie widziała. Ale nie dlatego, że w tym ogrodzie odbyła kąpiel leśną, to nawet chyba było w ogrodzie botanicznym, ta kąpiel leśna swoją drogą. 

Paulina Danielak:  To jest ta inna jakość, która pojawia się także np. po sesjach somatic, czyli ta inna jakość w postrzeganiu, w zmysłach. Czasami jest to, że pacjent mówi, że oczy są może szerzej otwarte, że jaśniej widzi. Mam poczucie, że to jest podobny aspekt pracy ze zmysłami, który sprawia, że te efekty mogą się utrzymywać, bo mogę inaczej doświadczać natury. Ale też na waszej stronie pięknie jest opisany aspekt biofilii. Tego właśnie, Jak my budujemy ten kontakt z naturą. 

Przemysław Węgłowski:  Tak, biofilia i kąpiele leśne to jest… Kąpiele leśne bardzo wzmacniają biofilię. Ja też podkreślę to, że kąpiele leśne są praktyką. To nie jest coś, co od razu da nam owoce. Można w tym się doskonalić. To się trochę ma w sprzeczności z tym, co mówiłem na początku, że nie można czegoś zrobić źle ani dobrze. Znaczy wszystko się robi dobrze tam, ale można zauważyć różnicę - ja i las, jakby po tym przebywaniu takim świadomym w lesie i wykonywaniu tych różnych zaproszeń. To nie są tylko zaproszenia oparte na zmysłach. Są też często takie wyobrażeniowe bardziej rzeczy. Wrócę do tematu z tym drzewem. Daj się przyciągnąć jakiejś roślinie i pobądź z nią. Posłuchaj, może ma jakąś historię do odpowiedzenia. Roślinie albo zwierzęciu jakiemuś, albo jakiejś materii nieożywionej, na przykład kamień. I jak sobie tak siedzisz z jakimś małym, nie wiem, wielkości tej szklanki, tak, drzewkiem, które się dopiero wykluło, bo czasem takie coś cię przyciągnie, to potem naprawdę po tych piętnastu minutach „gadania” z tym bytem, inaczej patrzysz nawet na drzewo tutaj na Nowym Świecie, tak, rosnące w środku miasta. To jest niesamowite i tylko… 

Paulina Danielak: Transformujące. 

Przemysław Węgłowski: Tak, bardzo, bardzo. Ale jakby też podkreślam to, że ja teraz mówię tak to wszystko pięknie brzmi. Nie każdy też to musi poczuć, ale uważam, że każdy powinien spróbować tego. Bo to naprawdę może dużo dać korzyści. I właśnie ta świadomość ekologiczna się wzmacnia, ale taka bardzo głęboka. To nie jest to, że ja po prostu kocham zwierzęta. Teraz może tak trochę pojadę mocniej, ale że kocham zwierzęta, ale jem mięso na przykład, prawda. Bo jakby nie ma tego połączenia bezpośredniego w takim myśleniu. Kocham zwierzęta, ale… 

Paulina Danielak: Czyli to jest na poziomie czucia. 

Przemysław Węgłowski: Tak, tutaj jest to 1 do 1, prawda, to połączenie się tworzy. Dlatego ta świadomość ekologiczna i to jest świetne. My to też bardzo wykorzystujemy przy składaniu ofert dla szkół. I tutaj dzieci szczególnie, czy młodzież, uważam, że to jest bardzo wartościowe właśnie, żeby już tak zaszczepiać właśnie z tego powodu. Tutaj nie chodzi wcale o to zdrowie fizyczne tak naprawdę, bo dzieci są raczej zdrowe, ten poziom cukru, chociaż nie wiem, jak to teraz wygląda, ale…  raczej są też otwarte, nie mają jeszcze tych wszystkich blokad. Tak, nie są takie zblokowane, są takie miękkie. Ja to mam zawsze takie doświadczenie z pracy z młodzieżą czy z dziećmi, że jest to taka energia niesamowita, ta ciekawość. 

Paulina Danielak: Żywotność. 

Przemysław Węgłowski: Taka żywotność i ta taka plastyczność, która potem gdzieś tam się gubi. I to jest też taka różnica w pracy z seniorami. Niektórzy z seniorów właśnie, to jest ciekawe, że sesje dla seniorów się tym charakteryzują, że my często odpuszczamy to i nie mówimy tak, bo jest jedna zasada na kąpielach leśnych, żeby nie rozmawiać, żeby w ciszy zostać. Właśnie dużo dygresji robimy, bo teraz sobie przypominałem rzeczy, o które wcześniej pytałaś i ja miałem odpowiedź, ale zaraz może wrócę, spróbuję zapamiętać. A seniorzy lubią pogadać sobie, oni siedzą często sami w domu, więc to też są trochę inne sesje. A propos tych rozmów, kurczę, dobra, chyba mi wyleciało, może wrócimy. 

Paulina Danielak: Tak. Właśnie też chodzi o to, żeby dostosować się do grupy. Czyli podążanie za też potrzebami. A piąty segment? 

Przemysław Węgłowski: Piąty segment to jest segment duchowy. I znowu ważna rzecz. Kąpiele leśne w swojej takiej esencji, istocie, one są oderwane totalnie od religii, duchowości, coachingu, jakiejś filozofii. One są oparte na nauce. Czyli nie my wchodzimy do lasu i czary mary się tam jakieś dzieją i my przez to mamy korzyści, tylko to jest wszystko naprawdę twarde są dowody. Dla nas ludzi zachodu to jest ważne, żeby mieć te dane, te badania. Ale to jest furtka też do takiej, na jakąś ścieżkę dla nas. Ja często się śmieję, że my tak pod płaszczykiem właśnie takiej nauki, tak, tych twardogłowych, bierzemy ludzi do lasu, oni tam często doświadczają jakichś takich rzeczy ciekawych, tak. Coś w nich to porusza. 

Paulina Danielak: Z intuicji na przykład. 

Przemysław Węgłowski: Tak, intuicja to jest też świetna sprawa. Kąpiele leśne bardzo kształtują intuicję i wzmacniają, wyostrzają. Tak, ale intuicję bym trochę rozgraniczył z tą duchowością, bo intuicja to jest jakby zmysł. Można powiedzieć, że to jest zmysł. Ja uważam, że to jest zmysł, który się trochę nam stępił. Jak się niektórym węch stępia, to nam się ta intuicja stępiła. Chociaż niektórzy mają z nią dobre połączenie. Ale ta duchowość to jest coś już głębszego. I to jest coś, co my nie mówimy o tym zbyt dużo, bo tego się nie da naukowo potwierdzić. To jest rzecz, która jest oderwana od nauki. Więc ciężko o tym po prostu mówić. Bo to jest coś tak bardzo osobistego, że to już trzeba stawić każdej osobie. 

Paulina Danielak: Ale też może tego doświadczać. 

Przemysław Węgłowski:  Tak, rzeczywiście. Las potrafi takie rzeczy też w nas też obudzić. No i tutaj, ja dużo słyszałem historii o tym, jak to las dał odpowiedź na coś. Albo gdzieś tam pokierował kogoś. Jakieś drzewo coś powiedziało komuś. I to, ja od razu powiem, ja sam się nie przytulam do drzew. Nie czuję tego. Dwa razy próbowałem w życiu, czułem się głupio z tym, w tej pozycji, tak, obejmując jakiegoś tam dęba. Okej, ja też wiem, że są ludzie, którzy coś tam więcej czują. Są w ogóle ludzie, którzy ponoć potrafią rozmawiać z drzewami. To są wszystko tak rzeczy niezbadane i według mnie nie dające się zbadać. I nie do oceny, na pewno nie naszej tutaj. 

Paulina Danielak: Tak, ale czuję, że w tej naturze, że to jest coś tak potężnego i tam jest jakaś taka tajemnica i taka mądrość, chociażby w tych drzewach, nieokreślona przez nasze umysły, które tego po prostu nie potrafią objąć, bo jesteśmy tylko ludźmi, nawet te drzewa, one były dużo wcześniej od nas, żyją tak długo. Ta mądrość lasu, o której mówisz, ten las, który jest taką żywą istotą, która daje odpowiedzi, która jest z nami, która jakoś reaguje i my na nią reagujemy. To też są takie niesamowite rzeczy. 

Przemysław Węgłowski: Tak, aż mnie ciarki teraz przechodzą jak o tym myślę, bo to jest coś tak wielkiego. No i tutaj znowu, takie wyjście na grzyby czy na trekking, ono oczywiście znowu, to jest super, to wszystko jest świetne. Ale jeżeli chcemy zanurkować w tym lesie, to musimy się w nim wykąpać. Stąd kąpiel leśna. 

Paulina Danielak: Gdybyśmy chcieli teraz tak zebrać te kilka, sporo rzeczy poruszyliśmy tutaj, ale tak, ten czas nieubłaganie leci. Jakbyśmy chcieli zebrać te najważniejsze elementy, jakbyśmy chcieli zachęcić, wiem, że nie chodzi tutaj o zachęcanie, bo to jest zaproszenie bardziej. Ale gdybyśmy chcieli wystawić takie zaproszenie do osób, które nas słuchają – dlaczego mogłyby się tym zainteresować? W jaki sposób mogłoby to dla nich być wspierające? Jak takie zaproszenie, tutaj zbierające te informacje, mogłoby brzmieć? To trudne pytanie. Czy moglibyśmy to jakoś tutaj objąć? 

Przemysław Węgłowski: Takie zaproszenie do kontaktu z naturą. Ja w ogóle uważam, że my Polacy mamy dosyć dobry kontakt z naturą. Przez to, że mamy też piękny kraj, w którym jest dużo tych lasów i są darmowe. Możemy sobie do nich wchodzić, jak mało jest tych prywatnych, jak na przykład we Francji. Większość lasów jest zagrodzona. Jednak mamy też taką kulturę, chociażby te grzybobrania. Z dziada, pradziada tam się słyszy, jaki jest sezon, kto, ile grzybów przyniósł. I my mamy z tym lasem, jesteśmy połączeni, nasze takie słowiańskie dusze. To jeszcze nie jest tak źle z nami, ja uważam, ale ja zachęcam tylko żeby każdy sobie tak, po pierwsze, żeby otworzył się na to, że ten las naprawdę potrafi pomóc. I on tak pomoże, często jak my się nie spodziewamy. Bo my często myślimy, dobra, wiem co jest ze mną nie tak i wezmę pigułkę jakąś czy jakiś lek, to mi to pomoże na to. A las nam często może dać taką pomoc, o której nawet nie wiedzieliśmy, że my jej potrzebujemy, która nam się okaże, że była nam bardzo potrzebna. Więc otwarcie się na to, że on nam faktycznie może pomóc… Okej, teraz mi kolejna rzecz do głowy przyszła. Ja ją spróbuję w szufladce przechować na chwilę. Po prostu spróbować, tak. Ja wiem też, ciężko namówić do kąpieli leśnej kogoś, kto co weekend jeździ z rodziną do lasu czy sam i jakby ma ten kontakt z lasem. Bo ciężko namówić taką osobę, żeby poświęciła te 4-5 godzin z dojazdem w wolny dzień i jeszcze zapłaciła za to pieniądze, żeby chodzić po lesie z grupą ludzi obcych. 

Paulina Danielak: Ale na poziomie funkcji jest to coś dużo głębszego niż chodzenie po lesie. 

Przemysław Węgłowski: Tak, tak, tak. Dokładnie. Ja jednak do tego właśnie zachęcam bardzo, tak. Żeby chociaż spróbować. Spróbować, dać szansę. Zobaczyć, czy to jest moje, czy to nie jest moje. Też poeksperymentować z różnymi przewodnikami. Bo każdy z nas, każda z nas, robi to inaczej trochę. Każdy ma swój flow. I też poczytać trochę. Są fajne książki. 

Paulina Danielak: Polecasz jakieś książki w tym temacie? 

Przemysław Węgłowski: Tak. Polecam na pewno tą książkę dr Quing Li. Czyli to jest taki jego ojciec chrzestny kąpieli leśnych. Shinrin-yoku kąpiele leśne… 

Paulina Danielak: Możemy pokazać? 

Przemysław Węgłowski: „Sztuka i teoria kąpieli leśnych”. To jest jedna z pierwszych książek, która się ukazała na naszym rynku polskim. Ona tak właśnie poetycko, po japońsku napisana jest. Czytając ją można się trochę poczuć właśnie jak to się kąpieli leśnej w lesie. No i oczywiście książki dr Katarzyny Simonienko polecam. To jest doktor psychiatrii, też członkini naszego stowarzyszenia. Świetna osoba, która robi masę dobrej roboty na tym polu uświadamiania właśnie o kąpielach leśnych. Ona też wprowadza tzw. zielone recepty w swojej pracy. Czyli w myśl tego, że jak coś ci lekarz przepisze na papierku, to to ma większą moc. I ona przepisuje takie właśnie zielone recepty swoim pacjentom. Bo las, natura też świetnie działa na wszelkie takie schorzenia natury psychicznej. 

Paulina Danielak: Gdybyśmy chcieli zakończyć taką receptą, to, ile minut, ile w tym tygodniu i czy to może być park, czy musi być las? Jaką taką receptę dla takich osób, które mieszkają w mieście, są zapędzone w tym, a chciałyby spróbować, jaką receptę moglibyśmy wydać? 

Przemysław Węgłowski:Jeżeli ja bym się miał pokusić na wydawanie recept, to ja bym zachęcał do raczej rzadziej a dłużej. 

Paulina Danielak: 120 minut czytałam. 

Przemysław Węgłowski: Tak. Lepiej pójść raz nawet na miesiąc, na te 2-3 godziny do lasu. Idealnie, żeby zrobić sobie coś w stylu kąpieli leśnej. Czyli niekoniecznie iść przez ten las, tylko zostać w miejscu. W lesie jest tyle ciekawych rzeczy na każdym metrze kwadratowym, że naprawdę nie trzeba chodzić, żeby zobaczyć dużo rzeczy. Czyli bardziej bym szedł w długość tych spacerów. 

Paulina Danielak: Znaczy oprócz tego i tak można chodzić do lasu, pozwalamy chodzić do lasu. 

Przemysław Węgłowski: Tak, tak, tak. Pozwalamy. Absolutnie nie chcę żadnej dyskusji na temat tego, czy lepsze są kąpiele leśne, czy właśnie trekking, czy coś takiego, bo ludzie często też mamy w naturze coś takiego, że zwłaszcza jak ktoś usłyszy, że ktoś jest taki jak ja, który się zajmuje takim czymś jak chodzenie po lesie, na spacery, to się gdzieś tam budzi w niektórych hejt, że to jest właśnie jakiś nowy wymiar coachingowej ściemy. Ja na szczęście jestem odporny na takie rzeczy. Ale nie, my się z nikim nie ścigamy, tak. Ja sam mówię, że ja wcale nie mam jakiegoś super połączenia z tym lasem. Ja po prostu wiem, jak z tą grupą działać w tym lesie, jak ich otworzyć. Ja zawsze jak się z grupą widzę w lesie, to zawsze mam takie poczucie, że ci ludzie lepiej czują ode mnie co się dzieje tutaj. Więcej widzą i tak dalej. Ja po prostu wiem, jak zarządzać nimi i jaką im przestrzeń stworzyć. 

Paulina Danielak: I też bezpieczeństwo. 

Przemysław Węgłowski: Tak, tak. My właśnie w ramach tego certyfikatu, który mieliśmy, to musieliśmy też przejść kurs pierwszej pomocy. Dużo rzeczy takich, których uczestnik nie widzi. Mam nadzieję, że też nie zobaczy, bo sytuacje kryzysowe są czasem właśnie. Ja też się czuję bezpiecznie z samym sobą, tak, bo wiem, że mam to zaplecze. Więc tak. Dwie, trzy godziny. Taką długą sobie zrobić, właśnie długi spacer, już powiedzmy spacer, ale też idźmy powoli. Jak idziemy z kimś, bo to zwłaszcza kobiety też często się boją chodzić same do lasu. A też jest to taka aktywność bardzo przyciągająca płeć piękną, to wtedy mogą pójść z koleżanką. Tylko umówcie się, że nie rozmawiacie przez godzinę. Albo robicie sobie takie kręgi dzielenia mini, czyli na przykład zaproponujecie sobie jakąś aktywność, że dobra, słuchaj, to teraz rozdzielmy się na 10 minut i skupmy się na dźwięku. I to świetnie działa. Można się nawet z koleżanką, z kolegą w ten sposób… bawić to może złe słowo, ale w ten sposób spędzać czas w lesie. No tak, powolność, taka bezcelowość, brak narzucania sobie jakichś takich właśnie osiągnięć. Przekonań, jakichś schematów i doświadczenia. Tak, też fajną sprawą są takie kreatywne zaproszenia. Nie wiem, zbuduj coś. Na przykład ułóż mandale z szyszek. Ale ja lubię takie po prostu zbuduj coś. Nie zrywaj nic, wiadomo, tak, nie układaj szałasów wielkich, bo tego się nie powinno robić w lesie. Tu jeszcze zrobię taką dygresję, bo to jest też zaproszenie, które wspominaliśmy o tych zaproszeniach dla par. Bardzo je lubię robić w parze i zadawać innym parom, żeby coś zbudowały, ale bez komunikacji. 

Paulina Danielak: I jak to buduje komunikację ogromnie, prawda? 

Przemysław Węgłowski: Tak. I to siłowanie się na początku, że gdzie ona mi tutaj tego liścia kładzie? Przecież to miało być tak. I potem tak 15 minut walki czasem. Czasem nie, czasem pary są takie, które są super zgrane i w ogóle bez komunikacji jakiekolwiek robią razem coś takiego od początku do końca. Tak, ale to jest w ogóle temat na kolejny odcinek, czyli pary. 

Paulina Danielak: Okej, czyli 2-3 godziny zachęcamy w tym tygodniu do udania się, kontemplowania, bycia. Raczej nierozmawiania, jeżeli to możliwe. Powolnego doświadczania bez celu konkretnego. Ale skupiania się na przykład na odgłosach, na zapachach, na fakturach i po prostu doświadczenia. Zachęcamy. Przemek, bardzo ci dziękuję za tę rozmowę. Dziękuję, że poświęciłeś czas i że mogłeś podzielić się tutaj, że mogliśmy doświadczać Twojej wiedzy, Twojego doświadczenia, więc bardzo Ci za to dziękuję.