Depresja klimatyczna - dlaczego lęk może być dobry? [transkrypcja]

Paulina Danielak: Cześć, z tej strony psycholog Paulina Danielak. Miło mi powitać Cię w kolejnym odcinku podcastu Dobre Żyćko. A dziś będziemy mówić o depresji klimatycznej. Długo zastanawiałam się, jak rozpocząć ten dzisiejszy odcinek. Jakich zdań, słów użyć, aby opisać lęk, stres, smutek, żal i inne emocje związane z konfrontowaniem się z kryzysem klimatycznym. Postanowiłam więc, że posłużę się cytatem. Cytatem z książki Philippe’a Saint Marca i co ciekawe, jest to cytat z 1979 roku. „Niszcząc przyrodę, człowiek wyzwolił narastający proces samozniszczenia. Okaleczając krajobrazy, w których przyroda zespalała się z kulturą, wykreśla on swoją przeszłość, kruszy, rozmywa swoją osobowość narodową, regionalną i lokalną. Okalecza więc samego siebie. Wyobcowanie ekologiczne jest dziś dla ludzi boleśniejsze niż wyobcowanie wynikające z cywilizacji przemysłowej. Ta nowa postać ubóstwa niesie w sobie jednak zapowiedź sprzeciwu. Jeśli zniszczenie środowiska naturalnego trwać będzie nadal, sprzeciw ten przerodzi się w rewolucję przeciw niszczycielskiej cywilizacji, zmierzającą do zastąpienia jej nowym humanizmem, do ocalenia człowieka przez ocalenie przyrody. A więc jeżeli interesują Cię kwestie zmian klimatycznych, ich wpływu na psychikę, czy po prostu być może doświadczasz właśnie takich stanów emocjonalnych związanych ze zmieniającym się światem, to serdecznie zapraszam Cię do wysłuchania tego odcinka. Temat depresji klimatycznej pomoże nam zgłębić nasza dzisiejsza gościnni, dr Magdalena Budziszewska. 

Magdalena Budziszewska: To dzień dobry wszystkim. 

Paulina Danielak: Doktor Magdalena Budziszewska to współtwórczyni inicjatywy „UW dla Klimatu”. Sprawdzaj czy dobrze tutaj mówię wszystko. Współredaktorka książki „Klimatyczne ABC”, która za darmo można ściągnąć z Internetu i to jest super inicjatywa. 

Magdalena Budziszewska: I będzie drugie wydanie, które się pojawi tak w przeciągu dwóch tygodni. I będzie też można kupić papierową wersję. 

Paulina Danielak: Super, to coś dla mnie, bo ja zdecydowanie wolę papierowe wersje. Psycholożka i psychoterapeutka. I też osoba, która bada emocje związane ze zmianami klimatu, lękiem i depresją klimatyczną. Zajmuje się również psychologią działania na rzecz ochrony klimatu i środowiska naturalnego. Wspomagam się, bo tego jest dużo. I miłośniczka gór. 

Magdalena Budziszewska:  Tak, bardzo duża miłośniczka gór i rzeczywiście badaczka.

Paulina Danielak: No i wspaniały umysł. Przesłuchałam chyba wszystkie podcasty i twoje wystąpienia. Naprawdę. 

Magdalena Budziszewska:  Trochę ci współczuję, bo jest tego dużo. 

Paulina Danielak: Jest tego trochę, ale powiem Ci, że to było niesamowite i skonfrontowałam się też ze swoimi trudnymi emocjami słuchając i mam takie poczucie, że jednak im bliżej jesteśmy tego tematu, to doświadczamy różnych trudnych emocji. Dzisiaj mówimy o depresji klimatycznej. Właśnie, czym jest depresja klimatyczna, jak można ją opisać słowami? Bo nie jest to kontekst taki kliniczny, nie jest to depresja kliniczna i ja, kiedy pierwszy raz przeczytałam o depresji klimatycznej, to trochę mi ten temat, znaczy ta nazwa nie podpasowała z uwagi na to, że ja pracuję z pacjentami z diagnozą depresji i jednak ten kontekst pracy z depresją, a depresja klimatyczna, adekwatność emocji w obliczu kryzysu klimatycznego, to są tutaj różne elementy, które się na siebie nakładają. A więc czym jest depresja klimatyczna i dlaczego nazywa się depresją?

Magdalena Budziszewska: To jest trochę taki przypadek, można powiedzieć, pewnej psychiatryzacji języka. Ludzie dość spontanicznie używają takiego języka, można powiedzieć diagnostycznego czy psychiatrycznego, do opisu rzeczy. Ludzie dość spontanicznie używają tego do samoopisu i trochę trudno językowi potocznemu zakazać, żeby taki był. Jak ludzie np. mówią depresję po rozstaniu, to niekoniecznie zawsze to znaczy, że ktoś by im postawił diagnozę depresji, po prostu chcą powiedzieć, że bardzo w tym rozstaniu cierpieli. I trochę to jest podobnie z depresją klimatyczną, że ludzie doświadczają dość takiego głębokiego, czasami bardzo głębokiego cierpienia wokół, no właściwie takiego zwątpienia, czy uda nam się w ogóle odpowiedzieć na kryzys klimatyczny, czy tylko nas czeka, że będzie coraz gorzej, będą się nam pogłębiać, nie wiem, wojny, kryzysy migracyjne w podgrzewającym się świecie. No to szukają jakiegoś języka na nazwanie takiej swojej, mówiąc po polsku, załamki. I nazywają to depresją, co nie znaczy, że to już musiałoby znaczyć kliniczną diagnozę depresji. Oczywiście ta rzeczywistość jest dosyć skomplikowana, bo np. mamy grupę pacjentów z rzeczywistą kliniczną depresją, ale też z zaburzeniami lękowymi, których jest strasznie dużo i te osoby, czasami ten klimat staje się tematem ich depresji albo tematem ich lęków i niekoniecznie mają tę depresję lub lęki dlatego, że zmienia się klimat, ale po prostu ten temat, jakby takie jak ważne społecznie tematy wchodzą nam w przeżywanie kliniczne, może być też takim tematem w klinicznej depresji, więc fakt, że nie ma depresji klimatycznej jeszcze nie znaczy, że osoby, które się na nią skarżą nie mają po prostu depresji, i że to nie jest jakiś wyraz ich takiego, np. bardzo pesymistycznego oglądania świata. Ale z drugiej strony jest grupa osób, która można powiedzieć jest bardzo zdrowa i często wysoko funkcjonująca, dziennikarze, naukowcy, ludzie, którzy się świetnie radzą w życiu, nie mają objawów klinicznych, a identyfikują się z pojęciem depresji klimatycznej, bo jakby chyba im się podoba to, że to jest mocny język na nazwanie takiej bardzo silnej emocji, że to jest coś poważnego, a nie, że, nie wiem, trochę się martwię środowiskiem. To nie jest trochę się martwię środowiskiem. To jest trochę np. moment takiego pytania, czy w ogóle świat ma przyszłość albo czy moje dzieci mają przyszłość. I chyba jest jeszcze takie jedno zjawisko, które jest takim zjawiskiem takiego boom albo wow, w momencie, kiedy do ludzi dociera powaga kryzysu klimatycznego. Bo to jest taki temat, który z jednej strony jest przegadany, w sensie strasznie jest dużo takiego straszenia, nagłówków i w ogóle, po prostu mamy apokalipsę w mediach, co 15 minut jakby kolejny rekord. To wynika z klikalności, w sensie, że tak się formułuje nagłówki i wydaje się w związku z tym, że to jakby już wszyscy wiedzą, ale kiedy do ludzi dociera, że nauka naprawdę stawia ten problem jako bardzo poważny i że naprawdę tak nie do końca politycznie, społecznie, technologicznie nie umiemy go rozwiązać i że te skale czasowe są takie niewielkie, to ten moment dotarcia takiego, że dotarła do mnie powaga sytuacji, to często też ludzie nazywają depresją klimatyczną i często potrzebują naprawdę miesięcy albo tygodni, żeby się pozbierać z takiego w ogóle zderzenia się z taką wiedzą.

Paulina Danielak: Wiesz, do mnie, do gabinetu trafiają pacjenci, którzy raczej depresji klimatycznej nie doświadczają, ale np. już lęków klimatycznych, tak. 

Magdalena Budziszewska:  Lęki są częstsze.

Paulina Danielak: Lęki są po prostu bardzo częste. I też w jednym ze swoich wystąpień mówiłaś, że raczej częściej na początku pojawia się lęk. I to też tak bywa, że ten lęk może przejść w takie doznania depresyjne, w zaburzenia depresyjne. I też, kiedy mówimy o depresji, to ja mam takie poczucie, patrząc poprzez pryzmat właśnie tej depresji klinicznej, że depresja jednak jest takim stanem wyciszającym, takim stanem, gdzie pacjent często rezygnuje z różnych działań. Mówimy o depresji klimatycznej, więc ja wyobrażam sobie osoby, które mogą przy tym smutku, przy tych emocjach, rezygnować z jakichś działań, gdzie w odpowiedzi w psychoterapii mamy aktywizację behawioralną, czyli aktywizację tych pacjentów tak naprawdę do działania. W kontekście depresji klimatycznej przejdziemy sobie później do tego, co możemy robić. Mówiłaś też w jednym z swoich wystąpień, że to, że my doświadczamy emocji smutku, czy w ogóle lęku, czy jakichkolwiek innych związanych z katastrofą klimatyczną, wcale nie koreluje z wystąpieniem zaburzeń psychicznych.

Magdalena Budziszewska:  No właśnie, bo robiono trochę takich badań patrzących, z czym w ogóle wiąże się zaznaczanie w badaniach kwestionariuszowych czy ankiet takich stwierdzeń typu martwię się środowiskiem w stopniu ekstremalnym albo nie wiem, odczuwam lęk, kiedy myślę o klimacie. I okazało się, że to nie do końca jest coś, co koreluje z depresją albo lękiem w ogóle. Za to koreluje np. z otwartością na doświadczanie, czyli taką umiejętnością asymilacji nowych informacji, bo trzeba pamiętać, że to są tematy, które większość społeczeństwa jednak ciągle próbuje trochę wypierać. W sensie niby coś tak, w sensie już rzadko kto zaprzecza nauce wprost, ale dużo jest takiego, ja to lubię słowo „jakoś to będzizm”, bardzo polskie słowo, pod tytułem no, coś się tam wymyśli, nie? Ludzkość już niejedno wymyśliła. Więc dużo ludzi trochę bagatelizuje, jest odciętych od tego tematu, jest w takim mniej lub bardziej subtelnym zaprzeczeniu i okazuje się, że ta umiejętność nazywania rzeczy po imieniu, mówienia, stan środowiska jest poważny, stan klimatu jest bardzo trudny i nie idzie w dobrym kierunku i nie mamy rozwiązania, czyli trochę takiego patrzenia na bardzo trudne strony rzeczywistości twarzą w twarz, no to ona mogłaby się łączyć, czy łączy się częściowo z większym zdrowiem psychicznym, czy przynajmniej z większą troską o środowisko na przykład, czy z takimi wartościami prośrodowiskowymi, z tożsamością środowiskową. To trochę jest tak, że żeby nie wypierać, tylko zauważać, to trzeba mieć np. przestrzeń w życiu w ogóle. Umiem sobie wyobrazić, że ktoś jest bardzo np. dociążony w życiu, nie ma miejsca, żeby jeszcze to. Więc jakby będzie się odcinał i to mogłoby tłumaczyć taki kawałek. W jednym takim jeszcze nieopublikowanym badaniu z Michaliną Marczak wyszło, że ten element lęku klimatycznego i niepokoju o środowisko, koreluje też w ogóle z dobrostanem w sferze społecznej. Czyli okazuje się, że ludzie, którzy mają dużo przyjaciół, dobrze funkcjonują społecznie, częściej przyznają się do niepokoju o środowisko i lęku klimatycznego. Tylko być może dlatego, że mają np. z kim porozmawiać, a być może dlatego, że umiejętność takiego prospołecznego przejmowania się, że ja się troszczę o jakiś ważny społeczny problem, ona może być kawałkiem dobrego przystosowania, bo taka jestem, wiesz, że nie zajmuję się tylko, martwię się tylko o siebie, a wszystkich innych traktuję z gniewem, agresją i złością, tylko mam taki kawałek troski o innych, a on jest, no właśnie, mógłby ułatwiać mi posiadanie przyjaciół i dobre funkcjonowanie społeczne. Taki jest trochę paradoks, znaczy, że ten lęk, ja zresztą lubię myśleć dobrze o lęku, oczywiście mówimy o umiarkowanym lęku, a nie o ludziach, którzy mają np. objawy lękowe, że w ogóle lęk jest przystosowawczą emocją. Pamiętać, że ci co się nie bali, nie przeżyli. Więc jakby w takiej umiejętności, że ja się boję i też jest taki aspekt prawdy, albo w ogóle takiej np. prawdy naukowej, że jak ja się boję tych rzeczy, które są prawdziwe, np. zmiany klimatu albo zarażenia chorobą, mieliśmy pandemię, w sposób umiarkowany, czyli nie taki, który mnie paraliżuje, to po pierwsze będę się bardziej przystosowawczo zachowywać, np. będę się trochę chronić i też chronić innych. A po drugie, no właśnie, to jest lepiej, niż gdybym bała się, nie wiem, że rząd mi wszczepi chipa do głowy, albo że reptylianie kontrolują świat, w sensie, że jakby ten fakt, że boimy się czegoś, ale boimy się czegoś co jest prawdziwe, a nie czegoś co jest wymyślone, jest w gruncie rzeczy adaptacyjne. Znaczy, że tutaj chodzi o to, żeby bać się tego co trzeba, a nie tego co nie trzeba. 

Paulina Danielak: I to też mówi o naszych wartościach, bo w podobny sposób pracujemy z lękiem czy z innymi uczuciami, np. w terapii akceptacji i zaangażowania, gdzie szukamy tych wartości w tym co się dzieje, ale też takie pozytywne przeformułowanie, to akurat stim, ja będę rzucała nazwami, ale to są wszystko bardzo…

Magdalena Budziszewska: Ja się orientuję, nie wiem jak tutaj nasi słuchacze…

Paulina Danielak: My tłumaczymy to w opisie. Właśnie to, że możemy wziąć ten lęk i pozytywnie go przeformułować, nie chodzi o to, że będziemy sobie myśleć, nie, o świat jednak, nie wiem, tak, wszystko jest w porządku, ale to, że jeżeli ja się boję, to to mówi o tym, że jest to coś dla mnie bardzo ważnego, w tym są jakieś wartości, właśnie, nie wiem, życie moich bliskich, moje życie, stan natury, czy tego co się dzieje wokół, więc mówi to też właśnie, tak jak powiedziałaś tutaj o zdrowiu, co myślę, że chciałabym, żeby bardzo tutaj wybrzmiało, ale i o kontakcie ze swoimi wartościami. Bo pacjenci przychodzą i mówią – ja się boję, ja nie chcę tego czuć, ja muszę sobie z tym jakoś poradzić. I zastanawiam się, co to znaczy poradzić sobie z tym właśnie lękiem. Nie mówię tutaj o zaburzeniach lękowych, bo to taki stan zaburzeń lękowych klinicznie, no to kwestia, tak jak tutaj też powiedziałaś, tego, że to często wprowadza dużo cierpienia, uniemożliwia funkcjonowanie. Więc mówimy o takim lęku, lęku adekwatnym do tego co się dzieje. ale nadal ludzie chcą tego raczej unikać. Tego ja doświadczam. Łatwiej, najlepszym sposobem na to, żeby nie czuć dyskomfortu jest unikanie. Wszędzie tak naprawdę. 

Magdalena Budziszewska: Spróbuj unikać kryzysu klimatycznego, jak dzisiaj przyszłam w takim stroju, ale właśnie kończymy zdaje się najcieplejszy wrzesień w Polsce w historii pomiarów. I oczywiście ludzie się cieszą z tej pięknej pogody, ja również, ale jakby na jakimś głębokim poziomie, no to nie da się nie zauważyć.

Paulina Danielak:  Oczywiście. To i tak nas dotknie. Ale wiesz, to co ty też powiedziałaś, ja na to patrzę i chciałam też spojrzeć w takiej perspektywie, ciężko mi tu znaleźć nazwę. 

Magdalena Budziszewska: To ja wrzucę jeszcze jedną perspektywę, bo przypomniałaś, mówiąc o tych wartościach, że jest jeszcze jeden sposób takiego bardzo ciekawego odwrócenia kota ogonem albo przeformułowania tej depresji klimatycznej i on jest o czymś takim, że często nazywanie jakiegoś cierpienia, było widziane jako takie działanie o charakterze takiego słabego oporu albo oporu bezbronnych, albo w ogóle działanie trochę takie polityczne, gdzie mówi się, że jest jakieś cierpienie i to często np. dotyczy cierpienia mniejszości, osób wykluczonych ze względu na, nie wiem, tożsamość, orientację seksualną, mniejszościowe pochodzenie, które nagłaśniają swoje doświadczenia, cierpienia, lęku, dyskryminacji, zmagania się z odwróceniem, dlatego, że jakby trochę nagłaśnianie takiego własnego świadectwa stanowi najmocniejsze działanie polityczne, jakie oni mogą zrobić. To znaczy, że właściwie, i to się mówi coś w rodzaju takiej siły bezsilnych albo siły wykluczonych, to znaczy ktoś, kto jest czasem na samym dnie społecznej hierarchii, nie wiem, jego ciało nie tak wygląda albo należy do jakiejś mniejszości, jak zaczyna nazywać to swoje cierpienie i o tym mówić, to wtedy to jest rodzaj takiego działania, które jest transformacyjne, czy może coś przekształcać. Z Weroniką Kałwak z Krakowa napisałyśmy do Psychiatrii Polskiej taki tekst, przepraszam, że tak o źródłach naukowych, o krytycznym rozumieniu depresji klimatycznej, rozumiejąc też trochę cały ten dyskurs depresji klimatycznej.

Paulina Danielak: Czytałam to. 

Magdalena Budziszewska: Ojej, strasznie takie poważne to są lektury. Ale traktując go jako taki rodzaj działania, które jest o tym, że ludzie mówią trochę do rządów i do polityków – Słuchajcie, fakt waszej bezczynności wobec kryzysu klimatycznego, fakt, że nie robimy transformacji energetycznej, nie odchodzimy od paliw kopalnych, sprawia, że my doświadczamy utraty nadziei, boimy się mieć dzieci, doświadczamy różnych lęków, budzi to w nas bezsilność, budzi to w nas obawy o przyszłość i to nazywanie tego jest takim rodzajem robienia z tego tematu. Bardzo mi się podobało teraz w takich badaniach dotyczących edukacji dzieci w szkole, jedna z nauczycielek powiedziała, że może lepiej dzieciom nie mówić, bo to jest jednak trochę zbyt straszne. I ta badaczka, która to robiła, miała taki komentarz, zobaczcie, gdzie doszliśmy z kryzysem klimatycznym, skoro nawet wiedza o tym staje się za trudna. Już nawet nie sam fakt kryzysu klimatycznego, ale fakt wiedzy o tym staje się za trudny. I tego rodzaju działań, też to co ja tutaj teraz opowiadam, jest po prostu jakimś rodzajem też takiego działania polegającego na nagłaśnianiu tego problemu. A to ma jakiś potencjał takiej zmiany społecznej, bo na przykład, nie wiem, takie rzeczy jak prawa kobiet czy prawa mniejszości, one wzięły się jednak z takiego instynktu, że jakieś osoby zaczęły nagłaśniać swoje doświadczenia i domagać się zmiany na bazie takiego osobistego świadectwa, które jest jednak angażujące. Więc trochę jakby, że to nie jest o depresji pod tytułem zobaczcie jacy wszyscy jesteśmy biedni i smutni, tylko to jest o cierpieniu pod tytułem zobaczcie co to nam robi, nie może tak dalej być, czyli jest to też o sprzeciwie.

Paulina Danielak: I to już jest taki element tego co możemy robić, czyli mówić np. na głos o tym czego doświadczamy. 

Magdalena Budziszewska: Ja bardzo wiele znam takich historii np. w rodzinach, że np. rodzice tak trochę lekceważyli temat, w sensie mówili, a coś tam wojna, a to coś tam, to teraz jeszcze klimat, wszystko do jednego wora i w ogóle. Dopóki nie okazało się, że przyszły np. nastoletnie dzieci i powiedziały – mama musimy usiąść przy stole i porozmawiać. I np. moja koleżanka miała taką historię, taka pięćdziesięcioletnia powiedzmy, kobieta jakby bardzo w ogóle fajna i zaangażowana. No i przyszły do niej nastoletnie dzieci i jej powiedziały, że one nie mogą spać po nocy i poszły do psychologa szkolnego w ogóle, bo się martwią klimatem. I ją, tę pięćdziesięcioletnią kobietę, jakby dopiero w tym momencie tąpnęło. Ona mówi, ja wcześniej słyszałam, że to jest problem, ale dopóki moje dzieci nie powiedziały, jak one się z tym czują, to ja w ogóle jakby się nie zainteresowałam głębiej. Więc w tym sensie czasem się nie zainteresujemy, dopóki jakby ktoś…

Paulina Danielak: I to jest kolejny punkt, który ja też zapisałam sobie z tego co robić, słuchając twoich licznych wystąpień. 

Magdalena Budziszewska: No właśnie, bo jak przystało na psycholożkę, ja często opowiadam, że trzeba rozmawiać. I ja zapisałam ten punkt, mam tutaj, co możemy zrobić. Pierwsze, rozmawiać. A więc mówić innym o naszych doświadczeniach, rozmawiać. Na pewno też będę chciała, żebyśmy sobie to podsumowały potem, wracając do tych bardzo ważnych elementów tego co możemy. No bo mówiąc o aktywizacji behawioralnej, czyli takim budzeniu się do tego działania, powracaniu do działania, wiemy, że działania, zaangażowane działania, to element zdrowia psychicznego, elastyczności psychologicznej, czyli to, że ja doświadczam nadal trudnych emocji, doświadczam trudnych myśli, doświadczam trudności czy cierpienia, ale nadal mogę angażować się w ważne dla mnie działania. Czyli taka definicja elastyczności psychologicznej Hayesa, ważny element zdrowia. Wracając do tego, że te kwestie związane z tym, że ja konfrontuję się, że faktycznie martwię się o klimat, są związane z różnymi takimi elementami też zdrowia psychicznego, to zastanawiałam się nad takim gaslightingiem właśnie w tym temacie, gdzie ja mówię, że boję się, że obawiam się. „Co ty, przestań, będziesz się przejmowała”.

Magdalena Budziszewska: Albo że babskie gadanie, co jest o tyle ciekawe, bo ja w którymś momencie, nawigując ten temat w Polsce, miałam wrażenie, że grupą, której szczególnie dużo się pojawia właśnie na psychoterapii, i to jest dość nietypowe, są w ogóle młodzi ojcowie. Bo to nie jest tak, że młodzi ojcowie są tą grupą, która się najbardziej garnie do psychoterapii z wielu powodów. Po pierwsze mężczyźni, a po drugie akurat moment, kiedy ma się małe dzieci, jest tym momentem, kiedy naprawdę nie ma się na nic czasu. I ci ojcowie też nie mają tego czasu, więc myślę, że to jest naprawdę super poważne, żeby oni w takim momencie życia jakby szukali pomocy. Ale że ta bezradność związana z tym, że tu chodzi trochę o przyszłość tych dzieci i taką rolą ojców jest trochę też taką bezpieczną przyszłość zapewnić, a jakby, no właśnie, jednostkę przerasta takie zadanie, że to był jakiś bardzo, bardzo mocny temat i taki, w którym właśnie przychodzili mężczyźni i to tacy mężczyźni, bym powiedziała, bardzo zorientowani, często w ogóle osoby, które się po prostu tym zajmują, naukowcy, dziennikarze. Była taka seria artykułów o zdrowiu psychicznym naukowców zajmujących się tym tematem, bo to jest trochę robienie w katastrofie i jakby, jak człowiek tak czyta o tym w gazecie, to może się pocieszać, że trochę przesadzili albo nie rozumie danych, ale ci, którzy naprawdę rozumieją danych, myślę, że sporo mają. Taki dowcip, że gdybym był klimatologiem, piłbym stale, ale nie polecamy picia nikomu. 

Paulina Danielak: Nie, zdecydowanie nie. Chyba, że wody. Ale właśnie to o czym teraz powiedziałaś, że to nie jest babskie gadanie, że to nie tak, że och, ktoś się przejmuje, bo jest przewrażliwiony. Tylko naprawdę jest, wyobrażam sobie, że możemy doświadczać takich konfrontacji, takich rozmów też w obliczu tego, że jest grupa osób, które nie wierzą w fakt, jakim jest zmiana klimatyczna. Więc wyobrażam sobie, że też to stawianie granic np. w rozmowie, czy taka rozmowa, no właśnie, może być też bardzo trudna po prostu.

Magdalena Budziszewska: Tak, to jest takie, tak brzmi bardzo pop, jak mówimy, że to jest temat, o którym warto rozmawiać, prawie jak hasło wyborcze. Ale tymczasem trochę jest tak, że takie głębsze rozmawianie jest właściwie bardzo trudne. Wymaga też super skillów. W sensie rozmawianie z kimś, z kim się nie zgadzamy, umiejętność słuchania siebie nawzajem, to jest jakby super trudne, w rodzinach to jest super trudne. Ale myślę, że jeszcze jedna rzecz tutaj działa. Taka brytyjska analityczka Sally Weintraub, ona mówi o tym, że współcześnie mamy do czynienia z czymś takim jak culture of uncare, co się źle tłumaczy na język polski, ale że mamy taką normę kulturową, że jakby lepiej, bardziej dobrze jest widziane pokazywać się, jaka taka osoba trochę nieczuła, która ma, mogę powiedzieć „w dupie”?

Paulina Danielak: Tak, pozwalamy. 

Magdalena Budziszewska: Która ma w dupie małe zwierzątka, drzewka, uchodźców i klimat. Że to jest takie, jakby konotuje jakąś taką zaradność, że jestem taki, się właśnie nie boję, nie przejmuję i w ogóle hej, alleluja i do tyłu, jak mawiają. I w związku z tym właśnie to wyrażanie troski, znaczy mówienie, że my się w ogóle przejmujemy. Na przykład przejmujemy się tą przyrodą, przejmujemy się losem innych ludzi, mamy wrażliwość na zwierzęta, na cierpienie, na dzieci, bardzo naraża osoby to stosujące na taką łatkę, no nie wiem, kobiety, czy kobieta jest negatywną łatką, albo w każdym razie takiej osoby, która jest właśnie jakaś taka przesadnie wrażliwa. Więc mamy też swoistą taką wojnę kulturową o wartość tej wrażliwości. To znaczy. czy ja mogę wprost powiedzieć, że płakałam, jak mi wycięli drzewo przed domem i nadal być poważną, profesjonalną osobą. Czy też mam udawać, że moje zainteresowanie tym wszystkim jest czysto naukowe. I myślę, że w tych rozmowach wokół klimatu jest to pytanie, na ile wolno komunikować, że się przejmujemy. Ale też, że ludzie się boją, bo tych problemów globalnych jest tak dużo. Musimy pamiętać, że mamy wojnę w Ukrainie, że mamy kryzys migracyjny, że tego jest tak dużo, że ludzie się boją, że jak to choć trochę dopuszczą, to ich zaleje. Renée Lertzman, też analityczna autorka, pisze w takim duchu, że ze środowiskiem to nie jest często tak, że ludzie się nie przejmują środowiskiem albo że się nim przejmują za mało, tylko to jest tak, że gdzieś głęboko ludzie się przejmują za bardzo i w związku z tym mocno to blokują, bo czują jakby to wszystko dopuścili, to jakby będzie to za dużo, żeby dało się unieść. Więc to też i to bym np. myślała, że jest w kategorii umiejętności psychologicznych, bo można to przerobić na taki zasób, czy ja np. umiem dopuszczać do siebie troskę czy przejmowanie się, a jednocześnie robić to w taki sposób, żeby to mnie nie zalewało albo nie było za dużo. Znaczy, czy ja mam prawo to poczuć, ale mam też prawo to odłożyć i jakby, nie wiem, cieszyć się życiem i robić inne rzeczy. Zwłaszcza, że jakby światu nie pomaga nasze nieustanne przyjmowanie się tym. I taka elastyczność, że to nie jest wszystko albo nic, to znaczy, że ja albo jak już mówiłam, mam to w dupie, albo tak się troszczę, że będę płakać całymi dniami, tylko, że ja mogę poczuć, mogę porozmawiać, ale mogę też jakby włączać inne rzeczy i mieć w tym granicę – to myślę, że jest super trudne. Ale jakby jak się to ujmie w taką umiejętność, to to jest fajne, że można też pracować nad czymś takim. Myślę, że to mogłoby też ludziom pomóc w innych rzeczach.

Paulina Danielak: Rezyliencja. 

Magdalena Budziszewska:  No tak. W takich kategoriach, nie wiem, w relacjach, że ja mogę sobie pozwolić na np. empatię wobec drugiej osoby, bez takiej obawy, że to już potem jakby musi być tylko zalewające.

Paulina Danielak: Tak, i że będę w fuzji wyłącznie z tym, że jeżeli jestem w tych sztywnych ramach, bo rozumiem, że sztywność może być w każdym elemencie i także wyłącznie w dbaniu i być takim sztywnym w dbaniu o środowisko, bez elastyczności, która prowadzi do wypalenia, różnych skutków.

Magdalena Budziszewska: To jest inny ciekawy temat, bo z klimatem, zresztą z wieloma globalnymi rzeczami wiąże się strasznie dużo poczucia winy, bo np. nie da się żyć idealnie ekologicznie, trzeba by nie uczestniczyć w ogóle w współczesnej rzeczywistości. To jest bardzo destrukcyjne, w sensie nie tylko większość z nas nie może sobie pozwolić na nieuczestniczenie w takim zwykłym życiu i nie wiem, wszystko eko sreko, ale w ogóle nie byłoby to też prawdopodobnie korzystne, bo trzeba pamiętać, że osoby, które są za bardzo freakami, w sensie, które stają się takie albo za bardzo święte, w tym są nienaśladowalne. Ludzie chętniej będą naśladować kogoś, kto zmienił dietę na trochę zdrowszą, niż kogoś, kto na dzień dobry wszyscy stańmy się weganami. To jest po prostu dla wielu ludzi nie do zrobienia, więc pokazywanie takiego podejścia, że też nie można zwariować, zwłaszcza w tej indywidualnej sferze, z tymi ekologicznymi wyborami. A być może, że to w ogóle nie o to chodzi. Ja np. sądzę, że to nie o to chodzi, że to chodzi o pewne rodzaje zmiany społeczeństwa polegające na zmianie organizacji naszego wspólnego życia. My sobie inaczej musimy zorganizować energetykę, transport, żywność, dystrybucję żywności, a nie namawianie ludzi, żeby oni w pojedynkę próbowali żyć w systemie, który jest ustawiony i sformatowany pod coś i próbowali w nim żyć zupełnie inaczej, robiąc jakby trochę kosztem samych siebie. Więc to też jest taki jakby duży, psychologiczny temat, jak to nawigować, żeby się nie dać zwariować.

Paulina Danielak: I to przeniesienie ciężaru na jednostkę versus no tutaj my wszyscy, ale nie my tylko, ale i cała góra.

Magdalena Budziszewska:  No tak. Ja zawsze lubię wrzucać takie rzeczy, Polska ma np. najbardziej emisyjną, najbardziej brudną produkcję energii elektrycznej w Europie, w sensie, że ta żarówka, która się tutaj świeci, ona emituje dużo więcej dwutlenku węgla niż żarówka, która świeciłaby się we Francji, z tego powodu, jak wygląda polska energetyka. I to nie chodzi o to, że ma nie być żarówek. To chodzi o to, że my musimy tę energię inaczej produkować. I co też jest możliwe i w dodatku by się nam opłacało. W sensie, że ten polski system energetyczny już tak przestarzały, że jakby i tak powinniśmy go modernizować. Natomiast my często, właśnie, będziemy z uporem maniaka zastanawiali się, czy da się żyć, nie wiem, bez światła.

Paulina Danielak: Tak, przerzucając znowuż tę taką fuzję z tym, że to ja muszę. No ale też poniekąd to jest nam komunikowane.

Magdalena Budziszewska: Oczywiście nie, żeby te indywidualne wybory nie miały znaczenia albo nie przekładały się, ale ja myślę, że strasznie dużo jest do zrobienia w tej sferze edukacji i komunikacji, że wielu ludzi naprawdę tych rzeczy nie tylko nie rozumie, to nawet ich nie ciekawi trochę, jakbyśmy żyli, nie wiem no, jakby… Nie wiem, mnie np. ciekawi, skąd się bierze energia, jaką w Polsce produkujemy, skąd jest żywność, w sensie, żeby jakoś rozumieć, jak świat działa, a nie tylko…

Paulina Danielak: Ta otwartość i ciekawość, o której mówiłaś, która koreluje z właśnie…

Magdalena Budziszewska: No tak, no i otwartość na doświadczenie, w tym sensie na takie nowe sposoby myślenia i na zmianę.

Paulina Danielak: I chciałam jeszcze wrócić na sekundę do tego, o czym mówiłyśmy przed chwilą, przed tą dygresją naszą tutaj wspólną, ale do tego, że warto też pamiętać o takim odpoczynku, od… no właśnie, od czego? No ciężko mi to nazwać, ale od martwienia się, od bycia w takim kontakcie z tym z tym co się dzieje.

Magdalena Budziszewska: Tak teraz w ogóle o tym myślę, że to jest trochę coś, co się nazywa pracą emocjonalną. Znaczy jakby doświadczanie, czucie czy przejmowanie się takimi społecznymi problemami jest jakimś rodzajem pracy emocjonalnej i ta praca jest w ogóle potrzebna. Przez psychoterapię przewija się takie pojęcie przepracowanie i ja np. myślę, że temat klimatu jest takim mocno nieprzepracowanym tematem i my jeszcze wiele pracy mamy takiej wewnętrznej do zrobienia wokół pogodzenia się z tym jak jest, nazwania rzeczywistości, poradzenia sobie z jakąś żałobą i stratą, bo tutaj są jakby super trudne rzeczy. A potem zastanawiania się, jakie są nasze najlepsze, racjonalne opcje, które jakby możemy zrobić i nawiązanie jakichś takich sojuszy i współprac wokół nawiązywania tych celów, bo to nie są rzeczy do zrobienia przez nikogo w pojedynkę. Bardzo ciekawe jest to, że w Polsce np. bardzo się przesunęła świadomość nie jednej, ale wielu partii politycznych. Ten klimat jednak wszedł, ludzie się dokształcają, my się staramy intensywnie polityków też dokształcać w tej sprawie. I właśnie jakby jak najszerszych opcji, bo tutaj nie mamy takiej opcji, że ktoś będzie znał prawdę, a inni nie, tylko musimy jakby troszkę wszystkich, zwłaszcza w bardzo podzielonym społeczeństwie, zaprząc do takiego tematu. Więc to jakby ta praca z klimatem, jest też pracą wokół przepracowywania i budowania porozumienia. To taka bardzo psychologiczna praca. 

Paulina Danielak: Tak. I jak te pojedyncze, różne zmiany mogą wpływać, tak jak w psychoterapii, globalizować się na pozostałe umiejętności. Czyli to, że jeżeli ja tutaj sobie coś przepracuję, jeżeli tutaj, nie wiem, razem, kolektywnie przepracujemy, to to się może przełożyć np. na to, na to i na to w moim życiu.

Magdalena Budziszewska: Tak sobie myślałam jeszcze a propos generalizacji, jak tu szłam, że być może teraz w ogóle nie tyle nie ma depresji klimatycznej, tylko zrobiła nam się depresja globalna. W sensie myślę o tym, bo jednak w 2019 roku tak wybuchł ten temat depresji klimatycznej i od tego czasu zdarzyła się pandemia, zdarzyła się wojna w Ukrainie, inflacja, za chwilę wybory, różne takie polityczne procesy i ilość globalnych problemów, którymi można się martwić i przejmować, jest ogromna i to w dodatku często są ci sami ludzie, bo to idzie jakąś taką zgeneralizowaną jednak empatią i wrażliwością, że często np. te same osoby są wrażliwe na los przyrody i na los ludzi, którzy są ofiarami wojen czy kryzysów. Więc jest strasznie dużo tego do martwienia się, ale jednocześnie można jakby rozumieć te powiązania i rzeczywiście chyba trzeba też umieć jakby odpoczywać w tym… Ja myślę, że to nawet nie jest o tym, i to będzie takie bardzo terapeutyczne. Mi się wydaje, że dość często to jest taki proces, że jak sobie pozwolimy w jakimś miejscu trochę pobyć, np. pobyć z tym smutkiem związanym z klimatem, tak jakoś przeżyć jedną emocję, to one mają taką dziwną właściwość, że jak się je przeżywa, to one trochę odchodzą. Że po prostu sobie jestem w tym doświadczeniu i naprawdę nie da się bardzo długo być w doświadczeniu depresji klimatycznej, bo ono jest super ciężkie, a jak ktoś tam jest bardzo długo i nie może wyjść, to please, trzeba jednak szukać pomocy terapeutycznej. Ale jakby pojawiają się tam jakieś inne rzeczy, jakby ta emocja się trochę sama z siebie zmieniała w coś innego. Czasem w chęć działania, czasem w złość, czasem w jakąś radość z czegoś małego. Ja np. mam duży taki egzystencjalny kawałek związany ze zmianą klimatu, że czuję strasznie dużo wdzięczności za wszystkie rzeczy, które mam i mogę teraz. Że po prostu nie odkładam rzeczy na później i można powiedzieć, tak się egzystencjalnie myśli, że tak działają w ogóle wszystkie takie świadomości skończoności, że one może są trudne, ale odwdzięczają się takim naprawdę docenieniem tego tu i teraz. W sensie nikt z nas nie spodziewał się żyć wiecznie, więc…

Paulina Danielak:  I to bardzo poruszające, takie konfrontowanie się z ostatecznością, ze śmiercią, z tym, co tracimy, z żałobą, jest też o właśnie zwróceniu uwagi na wartości, na to co dla mnie ważne. Czyli mówiłyśmy sobie o tym też, że mogę sobie dawać też ten moment, kiedy konfrontuję się, kiedy doświadczam, kiedy też buduję swoją rezydencję, mogę kontenerować też, jeżeli mogę, tak, kawałkami to co się dzieje. 

Magdalena Budziszewska: Jak nie mogę sama, to może ktoś i niekoniecznie terapeuta może pomóc. Bo to jest też ciekawe z takim myśleniem w kategoriach kontenerowania, że mi się wydaje, że klimat na to jest za dużo, na każdą jedną osobę. I że w gruncie rzeczy my potrzebujemy bardziej czegoś w rodzaju, nie wiem, grup, sieci społecznych, może wspólnot, może przyjaźni po prostu, może organizacji aktywistycznych, a może po prostu dwóch kumpli z tego samego pokoju, w sensie co tam kto ma. I że to jest jakaś społeczna sieć, która niesie takie rzeczy, znaczy, że nie ja je niosę, tylko jakby my je niesiemy, to też bardzo odciąża z takiego radzenia sobie. 

Paulina Danielak: Lęk czy smutek, tak naprawdę te emocje wprowadzają takie poczucie takiego miejsca samotności. Bo ja się boję, jeżeli mówiliśmy o tym gaslightingu, doświadczam tego, że nikt tego nie zauważa, przecież wychodzę na ulicę, co jest, nikt tego nie widzi, nikt o tym nie mówi. 

Magdalena Budziszewska: Strasznie dużo ludzi to widzi i to w ogóle takich właśnie, które są czasem zupełnie nie z tej bajki. Tylko trzeba mieć taki myk, żeby umieć do tego dotrzeć albo o to zapytać.

Paulina Danielak: Właśnie. I tutaj klaruje się kolejny punkt tego co możemy zrobić, żeby zadbać o siebie, żeby zadbać o innych, żeby zadbać o świat. To np. szukać miejsc, gdzie mogę się skontaktować z osobami, które podobnie czują, dla których są te wartości podobne, które podobnie chcą działać, które zauważają te fakty, to co się realnie dzieje. Czyli rozumiem, że takim kolejnym punktem byłoby szukanie wsparcia, szukanie osób, nie tylko w kontekście psychoterapii, no chyba, że mówimy już o tym, że te lęki, te stany depresyjne pojawiają się w kontekście klinicznym, ale takiego wsparcia, wsparcia społeczności, innych grup.

Magdalena Budziszewska: Tam, gdzie kogo serce ciągnie, bo to mogą być bardzo różne grupy. Dlaczego to nie miały być matki w przedszkolu albo grupy sportowe, albo coś innego? Ja jeszcze mam taki znaczek zapytania, taką wątpliwość przy działaniu, bo dość często mówiło się osobom, które tak się bardzo przejmują, że w związku z tym powinny zostać aktywistami, zaangażować się w taką działalność. Natomiast działalność aktywistyczna jest po prostu szalenie obciążająca psychicznie, zwłaszcza w takich tematach i też jest bardzo wypalająca. I po niej też bardzo często ludzie się jakoś wypalają czy coś w tym rodzaju. I chyba dość ważne jest takie rozróżnienie, że nie każde działanie musi być aktywizmem i że w ogóle nie jest też tak, że istnieje jakiś taki przymus tego, żeby być zawsze w działaniu. Z działaniem jest ten problem, że działanie jest takie trochę ortogonalne do refleksji. Znaczy jak się jest bardzo w coś zaangażowanym, jest się w jakimś projekcie, biega się wokół czegoś, coś się załatwia, ludzie z reguły się w ogóle lepiej wtedy czują psychicznie, znaczy rzeczywiście to jest podnoszące i takie dające energię. Ale często jest to miejsce, w którym ma się dość mało refleksji albo oglądu o tym, co się dzieje lub co się robi. I w tym sensie, i to jest kolejna pochwała depresji trochę, a może nie pochwała depresji, ale taka pochwała smutku, że taka pozycja refleksyjna, w której ludzie mówią, ja teraz nie działam i o jaki jesteś brzydki, że nie działasz, tylko że potrzebujemy też ludzi, którzy w jakimś sensie trochę robią dwa kroki do tyłu i myślą albo nawet czują, nie tylko myślą, wokół tego tematu i jakoś tym się dzielą albo z tym są. Więc żebyśmy nie wpadali w takie, wiesz, obrony maniakalne, to teraz wszyscy szybko jakby działajmy. Chociaż oczywiście dla świata fakt, że ludzie podejmują takie racjonalne działania, jest przystosowawczy. Mówimy jednak o realnym problemie, więc dobrze byłoby podejmować te działania. Ale mi się bardzo podoba taka fraza – równoważ działanie refleksją. I też podoba mi się taka myśl o tym, że w życiu są różne etapy i sezony, i że można mieć etap na większe zaangażowanie w działanie.

Paulina Danielak: Jak w przyrodzie.

Magdalena Budziszewska: Tak.

Paulina Danielak: A można mieć taki etap na jakby jakąś taką potrzebę wycofania i że to przyzwolenie na to, że to też nie jest tak, że wszyscy mamy się natychmiast rzucać do działania, ono mi się wydaje dość ważne.

Magdalena Budziszewska: I tylko działać i być, bo to znowuż tworzy pewną sztywność, która prowadzi do zaburzeń psychicznych czy do wypalenia, więc ten kontekst odpoczynku, że ja mogę odpocząć, że mogę pobyć trochę w refleksyjności i myślę, że mechanizmy obronne też są po coś, dysocjacja też jest po coś i jest trochę taki kontekst, że nie można być zdysocjowanym, nie można iść w mechanizmy obronne, ale one też są po coś. Jak to nie można iść w mechanizmy obronne? Co byśmy zrobili bez mechanizmów obronnych?

Paulina Danielak:  Dokładnie, one są potrzebne. Więc wyobrażam sobie, że tak jak w jednym ze swoich wystąpień mówiłaś o takiej metaforze, jak cykle przyrody, czyli ta przyroda się zmienia, jest jesień, odpoczynek, przyroda też odpoczywa i że my również możemy odpoczywać, pozwalać sobie na to, żeby też trochę dysocjować, żeby być bliżej tego, żeby działać, ale być świadomym tego, co się może dziać, jak to może wyglądać, to wszystko, o czym tutaj mówimy, to tak naprawdę jest coś, co można sobie wziąć i spojrzeć troszeczkę z lotu ptaka, trochę przyjąć szerszą perspektywę na to, co jest często bardzo zdrowym. W dialektyczno-behawioralnej terapii wisemind, mądry umysł, który patrzy sobie trochę z daleka i sprawdza, co tutaj się dzieje, co czuje, na co reaguje, co będzie tutaj korzystne dla mnie. To są ważne myślę elementy, bo ludzie przychodzą w takiej fuzji, boję się, muszę coś z tym zrobić. Czuję smutek, muszę coś z tym zrobić, muszę się tego pozbyć. Albo siadają, żebym ja coś z tym zrobiła, żebym ja powiedziała, że będzie dobrze, że nic się nie zadzieje. I w jednym z badań, z takich paperów twojego autorstwa, tam był też taki element tego, że psychoterapeuci, którzy pracują z pacjentami, którzy doświadczają tej depresji klimatycznej, sami też widzą u siebie wzrost jakichś doświadczeń, np. smutku, żalu, lęku.

Magdalena Budziszewska:To jest temat, który idealnie dotyczy wszystkich.

Paulina Danielak: Tak, tak. I zapisałam sobie dokładnie tak obok w notatkach, bo tak jest. Kiedy ja się z tym konfrontuję, również czuję duży smutek, również czuję duży żal, złość często i bardzo mi się podoba to twoje wystąpienie na YouTube. Musiałabym sobie przypomnieć, ale będę chciała tutaj podlinkować, gdzie mówisz o tym, jak złość fajnie przeformułować, że złość też jest ważna, że dobre emocje, znaczy nie dzielimy na dobre i złe, ale te takie pozytywne, też nie dzielimy na pozytywne, ale jakiego innego sformułowania użyć naukowo tutaj?

Magdalena Budziszewska:  Ale mamy emocje dążenia i umykania i złość jest o tyle ciekawa, że złość jest emocją dążenia, w sensie, że gdybym się ciebie bała, to bym się od ciebie odsunęła, ale gdybym była na ciebie zła, to możliwe, że skróciłabym ten dystans. I w tym sensie pokazano, że złość dzieli niektóre cechy z radością, entuzjazmem i pobudzeniem, np. większą aktywizację, od razu krew szybciej pompuje, mięśnie się naprężają, plecy się prostują. W sensie, w złości może być też siła. I np. pokazano, że ludzie, którzy reagują złością na te tematy związane z klimatem, skierowaną wokół np. bezczynności polityków czy takich rzeczy, jakby lepiej sobie radzą psychicznie, bo nie biorą tego aż tak bardzo na siebie. Choć oczywiście jest tak, że sama złość byłaby, no groziłaby nam np. przemocą, więc to też nie jest bardzo jakby… Wtedy się przydają ci, którzy są jednak smutni. 

Paulina Danielak: Ci, którzy się boją.

Magdalena Budziszewska: I ci, którzy się boją. Ci, którzy się boją są świetnymi wykrywaczami zagrożeń, A ci, którzy są smutni, świetnie projektują rozwiązania, ponieważ trochę np. w temacie klimatu powinniśmy się też adaptować do zachodzącej zmiany, bo ona jest nieunikniona w jakiejś swojej części i powinniśmy się po prostu na to przygotować. Jest to w naszych możliwościach do pewnego stopnia. I osoby, które są pesymistycznie nastawione, które są smutne, dużo lepiej projektują systemy bezpieczeństwa czy systemy obronne, bo oni po prostu nie zakładają w nadmiernym optymizmie, że jakoś to będzie, tylko projektują te systemy na sytuacje, kiedy to nie będzie. Mnie w ogóle jakoś bardzo… Wiele osób bardzo zaskoczyło to, że Ukraina nie przegrała wojny w pierwszych dniach tej wojny. To pokazuje jak mało w Polsce, w ogóle w Europie Zachodniej, wiemy o Ukrainie, ponieważ Ukraina generalnie przewidywała i się przygotowała. To nie jest to, że oni po prostu w porywie romantycznego serca nie przegrali, bo po prostu mieli taki poryw serca. Oni częściowo poradzili sobie lepiej niż ktokolwiek spodziewał, patrząc na taką dysproporcję, dlatego że mieli świetnie przygotowane niektóre rzeczy. np. super działający, jeden z najlepszych w Europie system elektronicznego państwa i system informatyczny, który nie padł od ataków, który jakby działa i do tej pory obsługuje. To są takie rzeczy, czy to jest taki mindset, który się trochę nie zastanawia nad tym, jak duża jest ta katastrofa, tylko naprawdę nawet katastrofą można zarządzać, czy się na nią przygotować. I potem jak się rzeczy dzieją, to nagle okazuje się, że to, że nie wiem, obywatele Ukrainy mogą ze swojego telefonu załatwić sprawy urzędowe, często lepiej niż my możemy w Polsce, mają świetnie działający system, że to jest mała rzecz, która pomaga. Ona nie rozwiązuje wojny, kryzysu globalnego, ale still bardzo pomaga i ułatwia życie wielu osobom. Czyli to jest taki mindset mówiący o tym, że nawet jak jest bardzo trudno, to możemy się na to przygotować i będzie nam trochę lepiej. Tak mówię, o przygotowywaniu się na sytuacje jakby trudne, ale to w przypadku takich rzeczy jak klimat, które są związane z zarządzaniem wodą, produkcją żywności, energii, to naprawdę trochę jest kwestia projektowania systemów bezpieczeństwa państwa, czy nawet Europy, czy regionu, więc jest to coś, co trzeba robić na tym poziomie. Mało psychologicznie to brzmi. 

Paulina Danielak: To teraz ja trochę zakręcę do psychologii i podsumuję tę część tutaj, że wszystkie te emocje, których doświadczamy w obliczu tego kryzysu, który jest realny, który dzieje się tu i teraz, są adekwatne, są ważne i spełniają swoją funkcję. Te emocje też mają swoją funkcję, bo wyobrażam sobie, że można słuchać od nas ktoś, kto myśli sobie, że niepotrzebnie się boi, chce ten lęk z siebie ściągnąć. Trochę nie chce słuchać tego, a chce tego słuchać, ale się bardzo boi. 

Magdalena Budziszewska: Ale może dzięki temu, że się boi, np. odkryje, że rozmawia z ludźmi, z którymi by nigdy nie porozmawiał. Ma wspólny temat. Bo to też może być jakby bardzo łączące. Myślę, że w to jesteśmy jako Polacy dość dobrze, w sensie w takie pogadajmy sobie o swoich schizach i się okaże, że mamy coś wspólnego. 

Paulina Danielak: To gdybyśmy teraz chciały podsumować te wszystkie elementy, znaczy może nie wszystkie, bo dużo elementów tego tematu poruszałyśmy, ale gdybyśmy mogły dać osobom, które nas słuchają jakiś taki, wiesz, coś co mogą ze sobą zabrać. Coś co, no wiemy, że lubimy się angażować, także to jest ważne, żeby się angażować. Ale nie tylko o zaangażowaniu tutaj mówiłyśmy, ale też i o odpoczynku, ale też o takim elastycznym dbaniu o siebie i patrzeniu z szerszej perspektywy. To co mogłybyśmy zalecić, ale zalecić to brzmi jakbyśmy tutaj były… Szukamy innego słowa. Jakbyśmy chciały wesprzeć ludzi. 

Magdalena Budziszewska: Kojarzy mi się taka, ja lubię taką metaforę, jest taka książka, która trochę została napisana jako pocieszajka przez biolożkę. Ona się nazywa „Ekipa do Naprawy Świata”, jak tam milion jeden gatunków współpracuje, żeby chyba uratować ci tyłek. Ja coś mam z tymi tyłkami. No i w każdym razie, tam jest taka myśl, że bardzo różne elementy, różne glony, bagna, lasy tropikalne, gatunki, mają takie super adaptacyjne umiejętności, i że one potrafią te ekosystemy naprawiać i też regenerować. W ogóle przyroda jest bardzo regeneracyjna. W Czarnobylu po prostu kwitnie życie w każdą stronę. Więc jest taka w gruncie rzeczy metafora tego, że ten cały świat przyrodniczy mógłby z nami współpracować w takiej próbie np. regeneracji zniszczonych ekosystemów. Ja lubię psychologizować tę metaforę na emocje i powiedzieć, że można by o tym złości, gniewie, lęku, utracie nadziei, różnych uczuciach egzystencjalnych, można powiedzieć, że to też jest ekipa do naprawy świata, jak milion i jedna emocja współpracują, żeby uratować Ci tyłek. Więc można życzliwie pomyśleć o różnych także swoich mrocznych emocjach i też o tym, że one są bardzo uniwersalne. Na przykład, jeszcze będzie jedna dygresja, np. wielu ludziom, może zawstydzenie budzić w nich, tak albo i nie, taki stan pewnego cynizmu albo pesymizmu, który czasem jest nawet bliski, kurna, nie wiem, nienawidzę tej ludzkości, ludzie to szkodnicy. Albo takiego cynizmu, jakby to się nie uda, takiego głębokiego zwątpienia, które bardzo często chowamy, bo ono, nie wiem, dzieciom byśmy tego nie powiedzieli, że czasem wątpimy w ludzkość. 

Magdalena Budziszewska:  Jakby chronimy ten kawałek. On jest też… Okazuje się, że to jest zaskakująco uniwersalna emocja. To znaczy, że bardzo wiele ludzi przeżywa takie stany pesymizmu, cynizmu albo jakby ma takie miejsca. I to też jest np. ciekawe do zastanowienia się. Jakby wyciągnąć taki wątek tzw. dark emotions, które są… jakby też się pojawiają wokół klimatu, że to nie musi być tylko taki grzeczny gniew na polityków, to może być np. chęć, nie wiem, może dobrze, że ludzkość wyginie, że sobie zasłużyła. Więc to są różne ciekawe rzeczy, ale to trochę jak z ekosystemami, że tam nawet te takie najbardziej brzydko wyglądające grzyby i bakterie trochę są po coś i można by popatrzeć, że może to też wskazuje na jakieś kawałki takie bardzo ciekawe.

Paulina Danielak: A cynizm np. w wypaleniu też ma swoją rację bytu i też jest elementem, np. właśnie tutaj, wypalenia świadczącym o tym, że no… Ale już nie wchodźmy może w tę dygresję. Ale, no właśnie, gdybyśmy teraz tak sobie na to spojrzały, właśnie z tej szerszej perspektywy, mówiłyśmy o tym, że można mówić na głos o swoim cierpieniu. Można mówić o tym, czego doświadczamy. Możemy mówić o swoich emocjach. 

Magdalena Budziszewska: Znaczy, można pod warunkiem, że umiemy, mamy do kogo i ten, ale to jest jasne, nie? W sensie, bo tak sobie myślę, że czasem łatwiej powiedzieć lub zrobić albo że to jest bardzo, wtedy, kiedy się ma z kim o tym pogadać, to jest to bardzo uprzywilejowana pozycja.

Paulina Danielak: Zdecydowanie. Więc jeżeli mamy taką przestrzeń, żeby porozmawiać, to warto porozmawiać. Jeżeli nie mamy, możemy ewentualnie szukać tej przestrzeni, poszukiwać osób, które wyznają podobne wartości, czy chcą podobnie działać, czy chcą po prostu prowadzić te rozmowy. W jednym też z podcastów, z tego co pamiętam, myślę, że to był podcast, mówiłaś o tym, jak rozmawiać, jak mówić np. tej babci czy dziadkom, jak rozmawiać, żeby nie naciskać, ale żeby gdzieś tam wysłuchać też tej drugiej strony. Wyobrażam sobie, to też wymaga pewnej takiej akceptacji, zrozumienia, takiej przestrzeni elastyczności. I cały ten temat, myślę, że jest mocno o elastyczności, o budowaniu swojej rezydencji, o elastyczności w rozmowach z innymi, w rozmowach ze sobą, w doświadczeniu swoich emocji. A więc przechodząc dalej. Właśnie te emocje, czyli pozwalanie na to, żeby one były, zauważanie ich. I nie tylko fuzja z nimi, czyli bycie mocno sklejonym. Nie tylko odłączenie, czyli dysocjacja. 

Magdalena Budziszewska: I nie tylko przywiązywanie się do tylko jednej z nich. To też jest taka, jakby szukać rad, to na przykład tym, którzy się bardzo boją, można by wyrzucić taką myśl, żeby poszukali smutku albo gniewu, bo może tam jest nie tylko lęk, a dzięki tym, którzy są, nie wiem, tylko w gniewie, w sensie, że to też jest ciekawy sposób podejścia do tego, bo też brakiem elastyczności jest trochę takie, ja po prostu czuję tylko to i nie ma miejsca na nic innego. To chyba też podobnie jest z cynizmem. Ludzie, którzy się bardzo identyfikują z tą pozycją, że jakby to jest po prostu skazane i ten, czasem im trudno skontaktować się z takim swoim kawałkiem, który byłby bardziej miękki i nie wiem, miał jakąś nadzieję albo czułość, bo on jest bardzo podatny na zranienie. 

Paulina Danielak:  Jasne, bo to już trzeba dopuścić na coś czy innych, czy siebie do tego czucia. Ale są np. miejsca, są takie grupy, które zrzeszają się wokół tego tematu. Mówiłaś np. o Rodzicach dla Klimatu. Ale są też inne stowarzyszenia, które łączą się w tych działaniach. Myślę, że to też może być taka przestrzeń dla osób, które nas słuchają, które chciałyby poszukać innych osób, które również tak działają.

Magdalena Budziszewska:  Nawet w dość dużej ilości miast w Polsce swego czasu różne takie rzeczy były. Choć ja sobie myślę, że na najgłębszym poziomie na przykład, żeby mieć rzeczywiste wsparcie, trzeba je wypracować w swojej własnej sieci społecznej, że to jakby jest bardziej realne, że to będą te trzy osoby, z którymi ja siedzę w pracy w jednym pokoju, albo ludzie z mojego kręgu, niż że będę sobie jeździć gdzieś na grupę. Chociaż oczywiście ta formuła też pomaga. W Warszawie w Teatrze Powszechnym swego czasu się spotykały kręgi takie klimatyczne. Więcej jest takich inicjatyw. 

Paulina Danielak: Czyli mogę się angażować, mogę szukać swojej grupy wsparcia, czy po prostu rozmawiać z ludźmi, na tyle na ile czuje się, że jest to możliwe. Mówimy pewnie o takim idealnym stanie, gdzie ludzie chcą ze mną rozmawiać, gdzie ludzie są świadomi, otwarci i możemy podyskutować. Ale wyobrażam sobie, że nie każdy tak może mieć. Więc tutaj jest ewentualność poszukiwania gdzieś dalej takich możliwości. Więc te rozmowy, inicjatywy, czy też dawanie sobie przestrzeni na odpoczynek, to też jest ważny element dbania o klimat. Czy też np. tutaj czytanie, np. ABC. 

Magdalena Budziszewska: No, edukacja klimatyczna jest trochę… Nie wiem, czy byśmy napisali podręcznik taki do nauki o klimacie, klimatyczne ABC, taki dość prosty, pomyślany, pod powiedzmy przeciętnego licealistę, w sensie, tak, choć dość naukowy jednak w wydźwięku. Ja bym do zdobywania wiedzy namawiała z trochę innych powodów. Ta wiedza jest po prostu strasznie ciekawa i strasznie fajna. Ja np. osobiście ucząc się o klimacie, co w ostatnich latach przez to redagowanie książek robiłam bardzo intensywnie, po prostu dowiedziałam się tylu ciekawych, fascynujących rzeczy, nie tylko o tym, jak działa system klimatyczny Ziemi, jak działają prądy morskie, wiatry, jak działa pogoda, jak działają prawa fizyczne. Już wiem, dlaczego dwutlenek węgla jest gazem cieplarnianym, a nie wiedziałam tego jeszcze parę lat temu. Ale też strasznie dużo o technice, energetyce, społeczeństwie, globalnej polityce, polityce międzynarodowej. Jakby powiedzieć, że to rozszerzyło mój świat i teraz rzeczy, które może są trudne, ale też rozszerzają, są takie rozwojowe – to głupie słowo, ale…

Paulina Danielak:  No tak, są rozwojowe.

Magdalena Budziszewska:  Rozwój może boleć, ale że to… Chciałam powiedzieć, że tego warto się uczyć też dlatego, że to jest ciekawe. Niekoniecznie z takim ściśniętym brzuchem, że teraz po prostu szukam dowiedzenia się, czy świat się znowu skończy, czy nie. Tylko z takim rodzajem poznawczej ciekawości. A o ciekawości i też np. radości i entuzjazmie jako emocji, bo powiedzmy też coś o tej części doświadczenia emocjonalnego, można powiedzieć, że ona jest świetna w takim projektowaniu czy wymyślaniu nowych rzeczy. Że generalnie jak chcemy, żeby ludzie byli kreatywni, a w przypadku klimatu jesteśmy trochę na tyle w czarnej czymś, że jakby potrzebujemy nowych pomysłów, potrzebujemy nowych rzeczy, potrzebujemy trochę takiego myślenia out of the box, a to najlepiej tworzy się z takiego klimatu właśnie radości, rozbawienia. Przychodzą nam do głowy nagle takie pomysły, których wcześniej nie mieliśmy. Ten temat klimatu może być też bardzo rozwojowym dla kogoś tematem zawodowo czy naukowo. Ponieważ jest to jedno z największych współczesnych wyzwań, to z całą pewnością duża część cywilizowanego świata będzie w najbliższych latach wydawać bardzo duże pieniądze na próby poszukiwania rozwiązań we wszystkich możliwych dziedzinach nauki i sektorach rozwiązań. To też zmienia, jak będą funkcjonowały w przyszłości, nie wiem, medycyna, ubezpieczenia, nieruchomości, wszystkie te sfery. Więc jest to też temat, którym np. warto się zaciekawić w takiej kategorii, nie wiem, projektowania własnej przyszłości, myślenia, jakby co będzie w przyszłości potrzebne, gdzie ja się mogę przydać. To jakoś poważnie brzmi, ale to jest taka perspektywa, niezależnie od tego, że jest trudna, jest tam strasznie dużo pracy do zrobienia, takiej wyspecjalizowanej pracy, takiej, że ktoś właśnie chciałby znać się na jakiejś dziedzinie i to posunąć do przodu. 

Paulina Danielak: To też jest ważne i te pozytywne, nie chcę dzielić, ale jako znak, plus i minus, pozytywne emocje w doświadczeniu, te nacechowane doznawaniem energetyczności czy radości, też mają swoje miejsce i myślę, że warto może tym elementem zakończyć naszą dzisiejszą rozmowę, żeby w tym trudnym też temacie, który jest trudny do przyswajania, też postawić ten element, że to też może być i o innych emocjach. I czy jest coś, co chciałabyś na zakończenie powiedzieć słuchaczom, teraz takie bardzo poważne tutaj stwierdzenia, ale coś co chciałabyś, żeby wybrzmiało na zakończenie w kontekście właśnie bycia, konfrontowania się z emocjami, a klimatem?

Magdalena Budziszewska:  Wiesz, to jest strasznie jakieś takie trudne, żeby to teraz zrobić. Teraz szukam dobrego dowcipu, bo to jest prawie jedyna rzecz, którą jakby… Ale… Kurczę, nie wiem. Może nie wiem też jest fajne, żeby na nie wiem się zgodzić. Philip Springer miał taki podcast wokół nie wiem, czego nie wiesz. Więc szanowni, czego nie wiecie o klimacie.

Paulina Danielak:  I jak to rozbudza do rozwoju, o którym mówiłyśmy.

Magdalena Budziszewska: Ja też nie wiem. I z emocjami szczerze mówiąc, to też tak nigdy do końca nie wie. Chyba bym skończyła przy takim nie wiem. 

Paulina Danielak: I przy tym kończymy. Ale też bardzo ci dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Bardzo ci dziękuję, że byłaś tutaj, że mogłyśmy porozmawiać, że będą mogli i mogły wysłuchać tego słuchacza i słuchaczki, i osoby słuchające nas. Więc jeszcze raz bardzo, bardzo ci dziękuję. 

Magdalena Budziszewska:  Mam nadzieję, że się przyda.